Römische Außenwirtschaftspolitik: zwischen Klientelstaaten und militärischer Expansion

@Pardela_cenicienta , ich hatte nicht vor, Dir zu nah zu treten.
Was ich damit meinte: den privaten Klüngel mitzuführen, heißt für mich Kostensteigerung. Die Wirtschaftlichkeit spielt sicher auch eine Rolle.

Falls Varus Bogenschützen mitführte, (glaube ich aber nicht),hat er sie in Aliso belassen. Wie sollte man auch an ein Distanzscharmützel denken?
Die Bogenschützen werden zur regulären Besatzung Alisos gehört haben. Und Auxiliareinheiten waren den Legionen in etwa gleicher Personenstärke zugeteilt.

Daß die Römer mit Geld umgehen konnten, ist mir schon klar. es wird aber wohl kaum über vereinfachte Buchhaltung(Überschußrechnung)oder einfache Kalkulation hinausgegangen sein.

Ganz entschieden nein! Es gab ein Wirtschaftssystem des Augustus:

Eine eroberte oder befriedete Provinz sollte und musste Ertrag bringen, und das möglichst bald. Das waren Steuern, Zölle, aber auch Lizenzen z.B. für Bergbau oder Naturstoffe (Stein, Metalle).

Dem voran gingen große Leistungen im Ausbau der Infrastruktur, die zunächst vom römischen Militär geleistet, später auch von der Bevölkerung der Civitates finanziert wurden.

Das germanische Blei, Plumbum Germanicum, des Lizenznehmers Pudendus ist das berühmteste Beispiel. Aber auch die schon im Neuen Testament als verhasste Vertreter des Systems geschilderten Steuereintreiber und Zöllner, dienten diesem Wirtschaftssystem. Sie waren selbständig, wirtschafteten aber gut in die eigene Tasche.

Aber das Militär musste finanziert werden, und das vor allem auch von Augustus. Am Aufstand oder Meutern der Soldaten unter Germanicus merkt man die Risiken und Schwachpunkte dieses Systems. Oder genau so gut die Machtbasis des Feldherrn.

Die Römer hatten sehr wohl klare Vorstellungen von Einnahmen und Ausgaben. Vor allem über die Strategie geplanter Investitionen.

Tiberius hatte allen Grund Germanicus abzulösen und ihn mit dem Triumphzug in Rom kaltzustellen.

@Pardela_cenicienta ,
natürlich hatte Rom ein Wirtschaftssystem.Diese Weisheit wurde mir durch dekumatlands Link zuteil.
Eben ein vereinfachtes, und da der Kaiser seine Hand auf den Finanzen hielt, auch ein sehr zentrales. Investition oder Sparen war noch nicht geboren.
In dem Bereich sind wir wohl verschiedener Ansicht.

Deinem letzten Satz unterschreibe ich, die Feldzüge 14-16 waren ökonomischer Blödsinn.

Bockstein schrieb:

Eben ein vereinfachtes, und da der Kaiser seine Hand auf den Finanzen hielt, auch ein sehr zentrales. Investition oder Sparen war noch nicht geboren.

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Ich wollte so etwas ja eigentlich nicht mehr kommentieren, kann es aber auch nicht stehenlassen.

Die Römer hatten ein hochentwickeltes Wirtschaftssystem, basierend auf den Unternehmungen der oligarchischen, senatorischen Oberschicht.
Durchaus vergleichbar mit den heutigen Tech-Milliardären in den USA.

Da wurden eben auch große Summen in den wirtschaftlichen Aufbau der Provinzen investiert, wenn dieser entsprechenden Profit versprach.
Die Landgüter Galliens sind da Paradebeispiele, aber auch die Minen etwa Spaniens *. Die Gesamte Expansion Roms könnte man als wirtschaftliche Expansion ansehen, welche natürlich durch das vorpreschende Heer erst möglich gemacht werden musste.
Einfacher Handel mit den Nachbarn war nicht profitabel genug, erst die Kontrolle der Produktionstätten und der Rohstoffe versprachen den größtmöglichen Gewinn. Zudem konnte man nur in dieser Form die technologische Überlegenheit ausspielen.
Ermöglicht wurde das durch ein hochentwickeltes Kreditwesen und eine (die meiste Zeit) funktionierende Geldwirtschaft.

* Oder Garum in Lusitanien!

Stilicho schrieb:

Ich wollte so etwas ja eigentlich nicht mehr kommentieren, kann es aber auch nicht stehenlassen.

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geht mir ebenso.
...aber ich weiß nicht, ob es genau hier nützt, den Kaiser Vespasian und sein "fortleben" im Pariser Slang (Vespasiennes) zu erwähnen, könnte ja sein, dass pecunia non olet nichts mit Wirtschaft, Finanzen, investieren, sparen zu tun hat, sondern nur mit der Überlieferung schöngeistiger Bonmots...

U. Fellmeth: Pecunia non olet. Die Wirtschaft der antiken Welt. WBG, Darmstadt 2008
A. M. Fleckner: Antike Kapitalvereinigungen. Ein Beitrag zu den konzeptionellen und historischen Grundlagen der Aktiengesellschaft Böhlau, Köln 2010
...vielleicht bringen die grimmen kostspieligen Amazonen diese und weitere Lektüre ins Lesestübchen von @Bockstein

Stilicho schrieb:

Da wurden eben auch große Summen in den wirtschaftlichen Aufbau der Provinzen investiert, wenn dieser entsprechenden Profit versprach.
Die Landgüter Galliens sind da Paradebeispiele, aber auch die Minen etwa Spaniens *. Die Gesamte Expansion Roms könnte man als wirtschaftliche Expansion ansehen, welche natürlich durch das vorpreschende Heer erst möglich gemacht werden musste.
Einfacher Handel mit den Nachbarn war nicht profitabel genug, erst die Kontrolle der Produktionstätten und der Rohstoffe versprachen den größtmöglichen Gewinn. Zudem konnte man nur in dieser Form die technologische Überlegenheit ausspielen.

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Man sollte nicht übersehen, dass Rom in der Zeit der späten Republik - der Zeit, als Teile der Oberschicht sagenhaft reich zu werden begannen und im Wesentlichen noch die reale Macht ausübten - primär auf eine Form der indirekten Kontrolle setzte: Diverse Klientelstaaten blieben formal eigenständig, wurden also nicht besetzt. (Somit gerieten auch die Produktionsstätten nicht unter direkte römische Kontrolle.) Wichtig war Rom nur, dass Römer dort ungestört und sicher Handel treiben durften. Erst wenn das nicht gewährleistet war, wurde militärisch interveniert. Tatsächliche großräumige Unterwerfungen wie durch Caesar wurden von großen Teilen der senatorischen Oberschicht recht kritisch gesehen.

Ravenik schrieb:

Tatsächliche großräumige Unterwerfungen wie durch Caesar wurden von großen Teilen der senatorischen Oberschicht recht kritisch gesehen.

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Auch ein Teil der wirtschaftlichen Denkweise. Armeen waren teuer, da musste die Aktion auch gelingen.
Bei Klientelstaaten war das Risiko natürlich deutlich kleiner. Das klappte besonders gut bei den hochentwickelten Staaten im Osten.
In anderen Regionen musste man besetzen, da die Einheimischen technisch gar nicht in der Lage waren, etwa Minen effektiv zu betreiben.

Die Diskussion um den Stand des Wirtschaftssystems wird zwischen Modernisten und Primitivisten seit Jahrzehnten geführt.

... was uns nicht daran hindern sollte, das römische Imperium als den größten geschlossenen Wirtschaftsraum der Antike zu betrachten. Und dessen Erblühen wie auch seinen Niedergang im Kontext von Finanzkrisen und Wirtschaftsboom zu sehen. Es gab Wohlstand für sehr viele, und das finde ich faszinierend.

Stilicho schrieb:

Armeen waren teuer

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Und politisch heikel.
Vor der Einführung der Berufsheere war die Aushebung von Truppen (aus den Wehrpflichtigen) jedes Mal ein Politikum. Vor allem die Volkstribunen stellten gerne kritische Fragen und versuchten die Aushebungen mit ihren Anliegen zu junktimieren oder gleich zu vereiteln.
Nach der Einführung der Berufsheere waren die Berufsheere wegen der Bindung zwischen Heer und Feldherr heikel.

Auch deswegen waren große Teile der senatorischen Oberschicht direkten Übernahmen fremder Länder, die Besatzungstruppen erforderten, eher abhold.

Stilicho schrieb:

Bei Klientelstaaten war das Risiko natürlich deutlich kleiner. Das klappte besonders gut bei den hochentwickelten Staaten im Osten.
In anderen Regionen musste man besetzen, da die Einheimischen technisch gar nicht in der Lage waren, etwa Minen effektiv zu betreiben.

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Welche Regionen?
Noricum z.B. war ab dem 2. Jhdt. v. Chr. faktisch ein Klientelstaat. Besetzt wurde es erst unter Augustus, zur Provinz gemacht unter Claudius. Bis dahin empfand man in Rom den indirekten Zugriff auf seine Ressourcen offenbar als ausreichend.
(Man sollte sich das „Regnum Noricum“ nicht als „Staat“ im modernen Sinne vorstellen, auch nicht im Sinne der Königreiche im östlichen Mittelmeerraum. Noricum war im Prinzip ein Stammesbund mit abhängigen Stämmen unter einem gemeinsamen „König“. Ähnliche Stammesbünde gab es etwa auch in Gallien.)

Ravenik schrieb:

Welche Regionen?
Noricum z.B. war ab dem 2. Jhdt. v. Chr. faktisch ein Klientelstaat. Besetzt wurde es erst unter Augustus, zur Provinz gemacht unter Claudius. Bis dahin empfand man in Rom den indirekten Zugriff auf seine Ressourcen offenbar als ausreichend.

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Klientelstaaten hatten ja meist den Sinn, eine spätere Annexion vorzubereiten. Lokale Fürsten behielten nominell die Herrschaft, ließen aber römische Händler und Steuereintreiber ins Land. Oft wurden auch Truppen stationiert.
Man pflegte etwas einheimische Folklore, die Herrschaft lag aber tatsächlich in Rom. Bekannteste Beispiele sind sicher Herodes und seine Söhne.
Meist wurden diese Herrscher dann doch lästig oder unzuverlässig, zudem gab es genug Ritter und Senatoren, die dort lukrative Posten suchten.
Die einheimische Elite war dann romanisiert genug, um ohne größeres Problem ins Reich integriert zu werden.
Und zum Beispiel in Spanien sparte man sich dieses Klienteltum von vorneherein.

Bockstein schrieb:

Die Diskussion um den Stand des Wirtschaftssystems wird zwischen Modernisten und Primitivisten seit Jahrzehnten geführt.

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Die unterschiedlichen Betrachtungsweisen des damaligen römischen Wirtschaftssystems

Herodes sehe ich eher als Gegenbeispiel:
Die Römer hätten Iudaea bereits im Rahmen von Pompeius‘ Ostfeldzug (im Rahmen der Provinzialisierung Syriens) problemlos einsacken können, ließen es aber als Klientelstaat bestehen. (Dabei war bereits Pompeius nicht entgangen, wie politisch instabil das Hasmonäerreich war.) Auch Augustus hätte nach der Niederlage von Marcus Antonius (zu dessen Verbündeten Herodes gehört hatte) das Gebiet zur Provinz machen können, tat es aber nicht. Im Gegenteil, er vergrößerte Herodes‘ Macht sogar noch. Nach Herodes‘ Tod begnügten die Römer sich mit einer Teilung unter seinen Angehörigen. Als sich Herodes Archelaos als Klientelfürst als ungeeignet erwies, wurde lediglich sein Gebiet eingezogen, der Rest blieb unangetastet. Später wurde das sogar wieder rückgängig gemacht: Herodes Agrippa I. erhielt als König wieder fast das gesamte Gebiet, das einst Herodes der Große beherrscht hatte. Erst nach seinem Tod wurde das Reich nach und nach endgültig zur Provinz.
Insgesamt hatten die Römer zuerst mit den Hasmonäern und dann mit den Herodianern (trotz der vielen Familienkonflikte beider Dynastien und trotz der strategisch heiklen Lage Iudaeas in der Nähe des Partherreiches) sehr viel Geduld und vermieden eine direkte Übernahme sehr lange. Damit ersparten sie sich nicht einmal wirklich etwas, da sie wiederholt militärisch intervenieren mussten.