Römische Eroberung. Was wenn Alexander gelebt hätte?

tomker schrieb:
Nach seiner Rückkehr aus Indien wollte AdG über Arabien und Kathago Rom angreifen.
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Welche Quelle soll das behaupten?
Über Alexanders weitausgreifende Zukunftspläne im Westen berichteten Diodor (18,4), Curtius Rufus (10,1) und - abweichend - Plutarch, Alexander 68. Rom als spezielles Ziel wird nirgendwo erwähnt.

tomker schrieb:
Die römische Legion zu AdG Zeiten war ähnlich der zu Pyrrhus Zeiten 50 Jahre später. Und der- an militärischen Talent und persönlichem Mut mit AdG vergleichbar- hat nur unter grösster Mühe und unter mörderischen Verlusten " noch so ein Sieg und ich bin verloren " zwei mal gewonnen, aber die dritte, entscheidende und letzte Entscheidungsschlacht vollständig verloren.
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Mit Alexander dem Großen kann man Pyrrhos nicht vergleichen. Ich frage mich ohnehin, wieso er überhaupt zu den "großen" Feldherren der Antike gerechnet wird. Er konnte Schlachten schlagen, ja, aber (anders als Alexander) nicht mehr. Pyrrhos war, wie Joinville schon angemerkt hat, einfach nur ein Abenteurer. Er stürzte sich von einem militärischen Abenteuer ins nächste, brachte aber nichts zu Ende. Sobald er auf einem Feldzug auf größere Schwierigkeiten stieß, ließ er davon ab und suchte das nächste Abenteuer. Er machte sich auch nie die Mühe, seine Eroberungen zu konsolidieren. Zog er weiter, waren seine Eroberungen bald auch wieder weg. Er war ein reiner Nur-Militär ohne großen Weitblick und ohne Durchhaltevermögen. Am Ende hatte er nichts erreicht als ein ausgeblutetes Epeiros, das unter seinen Nachfolgern zu relativer Bedeutungslosigkeit herabsank.
Auch den Römern kam zugute, dass sich Pyrrhos nach seinen beiden "Pyrrhossiegen" nach Sizilien wandte, was ihnen die Möglichkeit gab, Süditalien zurückzugewinnen.

Riothamus schrieb:
Sicher ist und wichtig war zumindest, dass patrizische Gentes fürderhin keinen Privatkrieg mehr führen durften.
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Falls sie das tatsächlich jemals durften. Bekannt ist der "Privat"-Krieg der Fabier gegen Veii, der mit der fast völligen Auslöschung der Fabier in der Schlacht an der Cremera geendet haben soll. Diodor (11,53) berichtete auch davon, stellte es allerdings als "normalen" Krieg zwischen Rom und Veii dar. Die Sache mit den Fabiern erwähnte er zwar, zeigte sich aber verhalten; der Tod der 300 Fabier werde (nur) von manchen Historikern berichtet. Welche Quellen er meinte und selbst heranzog, wissen wir leider nicht.
 
tomker schrieb:
Wir wissen, dass aus den ersten Jahrhunderten Roms , vom 9. bis zum 4. Jahrhundert, nahezu Alles legendenhaft ist. Es gibt so gut wie keine direkten Quellen über historische oder direkte Entwickungen jener Zeit.
Ravenik schrieb:
Quellen zu Rom haben wir aus dem frühen 4. Jhdt. v. Chr. keine.
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flavius-sterius schrieb:
Wie hier von mehreren einvernehmlich festgestellt, gibt es zur frühen Geschichte des Stadt Rom kaum überlieferte Informationen.
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Ich habe nichts Anderes gepostet. Auch wenn das für das Thema irrelevant ist. Quelle ist Objekt der Betrachtung und damit Zeuge der Vergangenheit. Primary source. Literatur ist Analyse bezw. Interpretation des Objekts der Betrachtung, also schriftliche Darstellung basierend auf Quellen. Secondary source. Der Unterschied bei den häufigsten Quellen, den schriftlichen Zeugen, verwischt. Das aber ist für Thema irrelevant. Entscheidend ist, dass KL Buch- egal ob Litaratur oder Quelle- über den Aufstieg nur eins unter Vielen und sie nicht unfehlbar ist.
 
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Man könnte vielleicht auch fragen, welche Art von militärischer Konfrontation sich bei einem solchen Szenario ergeben hätte. Es wurde ja hier im Faden schon vermutet, dass Alexander vielleicht auf die Magna Graecia geschielt hätte. Falls die dortigen Poleis dem "Welteroberer" größtenteils geschlossen Widerstand geleistet hätten und falls vielleicht sogar Karthago Alexander als Bedrohung angesehen hätte, wäre vermutlich zumindest ein bedeutender Teil des Krieges zur See ausgefochten worden. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Römer angelandete makedonische Streitkräfte hätten besiegen können, wenn an verschiedenen Küsten gekämpft worden wäre. Ein solcher Abwehrerfolg wäre dann aber wohl weniger ein Sieg der Römer als vielmehr ein Sieg einer Koalition mehrerer bedeutender Mächte des ganzen westlichen Mittelmeerraumes gewesen.
 
Ravenik schrieb:
Primär soll Alexander es Diodor zufolge auf Karthago abgesehen haben, wofür eine gewaltige Flotte gerüstet werden sollte.
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Das stimmt, auch wenn man Alexander später natürlich alle möglichen großen Pläne zuschrieb. Ich dachte jetzt nur an ein Szenario, bei dem römische Truppen direkt in die Kämpfe involviert worden wären, und das wäre damals wohl vor allem bei einem Angriff auf Italien plausibel gewesen. Gut, vielleicht hätten die Römer Karthago dennoch Hilfstruppen geschickt, aber dann wäre die Situation ohnehin nochmals ganz anders gewesen.
 
Diodor zufolge hinterließ Alexander schriftliche Aufzeichnungen zu seinen Plänen, die vom Reichsverweser Perdikkas auch der makedonischen Heeresversammlung vorgelegt wurden. Was darin enthalten gewesen sein soll, klingt allerdings teilweise tatsächlich arg fantastisch.
 
Ich vermute mal, dass das wohl eher aus dem Dunstkreis des Alexander-Romans (von dem es viele verschiedene Ausformungen und Varianten gab) stammen wird.
 
Ravenik schrieb:
Welche Quelle soll das behaupten?
Mit Alexander dem Großen kann man Pyrrhos nicht vergleichen. .
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@Ravenik

Ad 1. )

Wie die Quellen heissen, weiss ich nicht mehr. Frag bitte Mod. @El Quijote Der hat alle Quellen im Kopf. Alexander starb mit 32. Gift oder Malaria, Hätte er länger gelebt, hätte er garantiert versucht, den gesamten Westen zu erobern, denn er wollte die gesamte Welt erobern. Den Osten hatte ja bereits.

Architekt Demokrates sollte eine Strasse nach Westen und Admiral Nearchos eine Flotte bauen, um Karthago zu erobern, danach über Spanien, Italien nach hause zu kehren. Sicher hätte er auch Syrakus angegriffen. Alexander wollte seinen Schwager AvE rächen, der in Italien im Auftrag von Tarent gefallen war.

Ad 2. )

Gemäss Hannibal war Pyrrhos einer der besten Feldherren der Antike. Gemäss dem alten und blinden Claudius Caecus , der 280 jeden Frieden mit Pyrrhos ablente, war er nur der kleine Gefolgsmann eines unbedeutenden Gefolgsmann von AdG. Und sogar den hätten die Römer- sagt Caecus- locker besiegt. Diese Rede gilt als die älteste nieder geschriebene Rede der röm. Literatur.
 
tomker schrieb:
@Ravenik

Ad 1. )

Wie die Quellen heissen, weiss ich nicht mehr. Frag bitte Mod. @El Quijote Der hat alle Quellen im Kopf. Alexander starb mit 32. Gift oder Malaria, Hätte er länger gelebt, hätte er garantiert versucht, den gesamten Westen zu erobern, denn er wollte die gesamte Welt erobern. Den Osten hatte ja bereits.

Architekt Demokrates sollte eine Strasse nach Westen und Admiral Nearchos eine Flotte bauen, um Karthago zu erobern, danach über Spanien, Italien nach hause zu kehren. Sicher hätte er auch Syrakus angegriffen. Alexander wollte seinen Schwager AvE rächen, der in Italien im Auftrag von Tarent gefallen war.

Ad 2. )

Gemäss Hannibal war Pyrrhos einer der besten Feldherren der Antike. Gemäss dem alten und blinden Claudius Caecus , der 280 jeden Frieden mit Pyrrhos ablente, war er nur der kleine Gefolgsmann eines unbedeutenden Gefolgsmann von AdG. Und sogar den hätten die Römer- sagt Caecus- locker besiegt. Diese Rede gilt als die älteste nieder geschriebene Rede der röm. Literatur.
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Ravenik hat ja schon auf Diodor verwiesen, demzufolge Alexanders letzte Pläne bei seinem Tod schriftlich vorlagen. Perdikkas habe sie gefunden, aber entschieden, dass man sie wegen ihrer Größe nicht ausführen könne. Diese Pläne hätten den Bau einer Flotte von tausend Schiffen umfasst, "größer als Triremen". Danach hätte ein Eroberungszug gegen die Karthager und die anderen Völker Libyens und Iberiens erfolgen sollen, flankiert von der Entsendung einer großen Armee auf dem Landweg, die unterwegs Häfen und eine Straße bis zu den Säulen des Herakles hätte anlegen sollen. Auch der Bau von sechs gewaltigen Tempeln (unter anderem in Delos und Delphi), ein (wohl erzwungener) Bevölkerungsaustausch zwischen "Europa" und "Asien" und die Errichtung eines Grabmals für seinen Vater Philipp in der Größe der Pyramiden sei geplant worden. Wie Perdikkas habe auch die Heeresversammlung der Makedonen entschieden, dass man diese Pläne nicht umsetzten könne.

Ob das alles stimmt, wissen wir natürlich nicht. Diodor schreibt im frühen 1. Jh. v. Chr., also etwa 250 Jahre nach dem Tod Alexanders, hatte allerdings Zugriff auf verschiedene Texte aus früherer Zeit. Er stammte aus Agyrion auf Sizilien, hatte also vielleicht Interesse, Italien nicht direkt zu erwähnen. Es ist durchaus denkbar, dass auch die Magna Graecia irgendwann in den Fokus Alexanders gerückt wäre, aber das ist dann allenfalls eine Vermutung.

Etwas später schreibt der Römer Curtius Rufus, vermutlich in der frühen Kaiserzeit. Er erwähnt eine geplante Expedition nach Nordafrika und ins westliche Mittelmeer im Zusammenhang mit der Flottenfahrt des Nearchus. Dieser hatte den Auftrag, vom Indischen Ozean bis in den Persischen Golf und Euphrat und Tigris folgend bis Babylon zu fahren, eine mögliche Expedition nach Westen hätte dann natürlich mit einer anderen Flotte erfolgen müssen.

So ganz eindeutig ist das alles nicht, und wir wissen auch nicht, ob das Alexanderreich zu einer weiteren Expansion nach 323 fähig gewesen wäre. Als nächstes Ziel war ja erst einmal "Arabien" vorgesehen, dessen Größe Alexanders Armee und Flotte sicher vor Herausforderungen gestellt hätte. Außerdem wären sicherlich auch Aufstände in den bereits eroberten Gebieten zu erwarten gewesen.
 
tomker schrieb:
Wie die Quellen heissen, weiss ich nicht mehr.
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Immerhin sollte zu denken geben, dass in keiner (mir bekannten) Quelle zu Alexanders Zukunftsplänen Rom explizit als Ziel erwähnt wird. Zu denken auch deshalb, weil diese erhaltenen Quellen aus einer Zeit stammen, als Rom bereits die Hegemonialmacht des Mittelmeerraums war, sodass Historiker versucht gewesen sein könnten, Rom rückwirkend aufzuwerten, indem sie es zu einem Ziel für Alexander machten.

tomker schrieb:
Alexander wollte seinen Schwager AvE rächen, der in Italien im Auftrag von Tarent gefallen war.
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Vielleicht.

tomker schrieb:
Gemäss Hannibal war Pyrrhos einer der besten Feldherren der Antike.
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Wir haben von Hannibal keine schriftlichen Hinterlassenschaften. Hannibals angebliche Einschätzung wird in Plutarchs Pyrrhos-Biographie und, etwas abweichend, in Plutarchs (!) Flamininus-Biographie sowie in Appians "Syrischen Kriegen" berichtet. Seine Äußerung soll Hannibal getätigt haben, als er sich im Syrischen Krieg zwischen Rom und dem Seleukidenkönig Antiochos III. mit seinem alten Gegner Scipio Africanus in Ephesos traf. Es stellt sich aber doch die Frage, ob dieses Gespräch tatsächlich so stattgefunden hat bzw. von Scipio korrekt weiterberichtet und überliefert wurde.

tomker schrieb:
Gemäss dem alten und blinden Claudius Caecus , der 280 jeden Frieden mit Pyrrhos ablente, war er nur der kleine Gefolgsmann eines unbedeutenden Gefolgsmann von AdG. Und sogar den hätten die Römer- sagt Caecus- locker besiegt. Diese Rede gilt als die älteste nieder geschriebene Rede der röm. Literatur.
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Caecus' Rede findet sich ebenfalls in Plutarchs Pyrrhos-Biographie. Jedoch sind die in antiken Geschichtswerken eingestreuten Reden nicht authentisch, sondern Eigenkompositionen der Verfasser des Geschichtswerks (sogar dann, wenn das Original schriftlich aufgezeichnet wurde, wie im Fall einer "Philippischen Rede" Ciceros, die uns sowohl in Ciceros Fassung als auch in der Neufassung von Cassius Dio vorliegt), die ihre eigene rhetorische Brillanz demonstrieren wollten. Bestenfalls orientieren sie sich lose an der tatsächlich gehaltenen Rede, was natürlich nur möglich ist, wenn diese aufgezeichnet wurde. Das Original von Caecus' Rede ist verloren. Wie getreu Plutarchs Version war, wissen wir nicht.
 
El Quijote schrieb:
Sicher nicht. Und insbesondere Ravenik kennt sich in der antiken Literatur sehr viel besser aus als ich.
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Ok, das war keine Kritik, sondern als Anerkennung gemeint. Du und @Ravenik haben ausweislich eurer Beiträge- in denen ihr immer die Quellen oder Literatur zitiert- die Quellen mindestens für euren Standpunkt im Kopf, könnt sie also jederzeit problemlos zitieren, wer, wo, wann was gesagt hat, während ich mich allenfalls erinnere, was gesagt wurde. Und mühsam und zeit-aufwändig nach lesen müsste, wer es wann und wo gesagt hat. Darum gings mir.
 
tomker schrieb:
wenn der Perserkönig nicht so ein feifer und unfähiger Dilletant gewesen, nicht zwei mal geflüchtet
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Ob Dareios III. wirklich "feige" war, sei dahingestellt.
In jungen Jahren, vor seiner Thronbesteigung, soll er sich durch persönliche Tapferkeit ausgezeichnet haben. Diodor (17,6) und Iustinus (10,3) berichten von einem Zweikampf gegen einen Kadusier, zu dem er sich auf einem Feldzug freiwillig gemeldet habe. Als Belohnung sei er Satrap von Armenien worden.
Natürlich hat das frühere Verhalten im Kampf nicht zwingend mit dem bei Issos und Gaugamela zu tun, und er könnte sich außerdem im Laufe der Jahre geändert haben. (Auch im 2. WK verkroch sich so mancher, der im 1. WK durchaus Mut gezeigt hatte, und ließ andere für sich sterben.) Vielleicht wollte Dareios III. aber auch bloß einfach nicht riskieren, dem Feind in die Hände zu fallen. Immerhin sollte man berücksichtigen, dass er sich überhaupt persönlich aufs Schlachtfeld (und somit grundsätzlich in Gefahr) begeben hat. Das war unter den Perserkönigen schon lange nicht mehr üblich gewesen; sie nahmen an Feldzügen meist entweder gar nicht selbst teil oder beobachteten Schlachten meist wenigstens aus sicherer Entfernung (wie Xerxes die von Salamis).

Umgekehrt kann man Alexander zwar für seine persönliche Tapferkeit bewundern, aber unter militärischen Gesichtspunkten war es eher unklug, dass er sich stets so großen Gefahren aussetzte. Wäre er mitten im Krieg gefallen, hätte das für sein Heer zum Desaster werden können.
 
Ravenik schrieb:
Immerhin sollte zu denken geben, dass in keiner (mir bekannten) Quelle zu Alexanders Zukunftsplänen Rom explizit als Ziel erwähnt wird.
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Das ist leider falsch.

Ich habe mir jetzt mal ausnahmsweise die Mühe gemacht, die von dir freundlicherweise zitierten Quellen, deren Inhalt mir bekannt, aber deren Autoren ich vergessen habe, raus zu suchen und mit meinen Angaben zu überprüfen. Und siehe da, was ich gepostet habe , stimmt. Und steht sogar in den von dir zitierten Quellen. Und das sollte zu denken geben.

Curtius schreibt zu diesen: ”Alexander himself, having embraced infinite plans in his mind, had determined, after thoroughly subduing the entire seacoast of the Orient, to cross from Syria to Africa, being incensed against the Carthaginians, then passing through the desert of Numidia, to direct his course to Gades –for the report had spread abroad that the pillars of Hercules were there- then to visit Spain, which the Greeks calles Hiberia, to approach and skirt the Alpes and the seacoast of Italy, from which it is only a short voyage to Epirus.”[2]

Diodor schreibt über die letzten Pläne Alexanders: “(…)to make a road along the coast of Lybia as far as the Pillars of Heracles and, as needed by so great an expedition, to construct ports and shipyards at suitable places; to erect six most costly temples, each at an expense of fifteen hundred talents; and, finally, to established cities and to transport populations from Asia to Europe and in the opposite direction from Europe to Asia, in order to bring the largest continents to common unity and to friendly kinship by means of intermarriages and family ties.”[3]

Es zeigt sich also, dass in beiden Quellen der Plan eines Westfeldzugs gegen Karthago genannt wird, um dann bis zu den Säulen des Herkules weiterzuziehen.Curtius schreibt weiter, dass Alexander plante, danach nach Europa überzusetzen, um dann über Spanien weiter bis zu den Alpen und schließlich über Italien zurück nach Epirus zu ziehen.

Aber wie ich dich inzwischen kenne, wirst du mir bestimmt erklären, dass mit Italy Alles, aber sicher nicht Rom gemeint ist.
 
Ravenik schrieb:
Ob Dareios III. wirklich "feige" war, sei dahingestellt..
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Dareios hat zwei Schlachten geschlagen, zwei Schlachten verloren ist zwei mal während einer Schlacht aus Angst vor Alexander, der ihn frontal angegriffen hat, geflohen. Und mindestens bei Gaugamela hat er die Schlacht verloren, weil er geflohen ist. Erst nach seine Flucht begann das persische Heer zu fliehen. In persischen Quellen wird er als der feigste und unfähigste Grosskönig aller Zeiten tituliert. Er hätte kämpfen , mindestens aber sich hinter seinen griechischen Elite Söldnern. die nicht gewichen sind- verstecken können. Kann natürlich ein Kallisthenes nicht zugeben, dass sein Held AdG gegen einen unfähigen Feigling gewonnen hat. Lies mal nach, was ihm Memnon und Patron , seine griechischen Söldnerführer, geraten haben.
 
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tomker schrieb:
Aber wie ich dich inzwischen kenne, wirst du mir bestimmt erklären, dass mit Italy Alles, aber sicher nicht Rom gemeint ist.
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Es ist nicht explizit Rom gemeint. Rom ist nicht gleichzusetzen mit Italien. Wie El Quijote schon angemerkt hat, umfasste Roms Machtbereich zur Zeit Alexanders des Großen gerade einmal Latium; dazu wohl (mehr oder weniger) Teile Kampaniens. Alexander hatte es der zitierten Quelle nach auf Italien abgesehen, aber nicht explizit auf Rom (das nur Teil des Feldzugs gewesen wäre). Ebenso könnte man schreiben, Caere sei sein Feldzugsziel gewesen.

tomker schrieb:
In persischen Quellen wird er als der feigste und unfähigste Grosskönig aller Zeiten tituliert.
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Welche persischen Quellen sollen das sein? Tabari? Das Schahname? (Beide kenne ich nur auszugsweise.) Zeitnahe persische Quellen haben wir (abgesehen von Inschriften) doch gar nicht, und bereits in sassanidischer Zeit war die Erinnerung ans Achaimenidenreich fast bis zur Unkenntlichkeit entstellt.
 
Ravenik schrieb:
Ob Dareios III. wirklich "feige" war, sei dahingestellt.
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Apropos feige. Dareios hat zwei Schlachten geschlagen und zwei mal verloren, und zwar nicht knapp, unglücklich oder zufällig, sondern krachend und völlig selbst verschuldet. Aus persönlicher Feigheit. Er hat zwei mal noch während der Schlacht- die bei Issos noch unentschieden und er Gaugamela sogar am Gewinnen war, da der linke Flügel der makedonischen Armeee unter Parmenion vor der völligen Vernichtung stand- beim Frontalangriff Alexanders die Nerven verloren, ist zwei mal in Panik geraten , hat zwei mal die Flucht ergriffen, und daduch zwei mal die Niederlage verschuldet. Und das soll nicht feige sein ?
Ravenik schrieb:
Vielleicht wollte Dareios III. aber auch bloß einfach nicht riskieren, dem Feind in die Hände zu fallen.
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Man kann alles entschuldigen und relativieren. Manche meinen auch, ein Feldherr, der wie Varus im Kampf Selbstmord begeht oder wie Crassus kapituliert, sein nicht feige. Jeder Feldherr oder König, der seine Truppen anführt, geht das Risiko ein, gefangen genommen oder getötet zu werden. Das ist sicher kein plausibler Grund für Desertion vor dem Feind. Flucht oder Tod des Anführers bedeutet Niederlage, aber Dareios ist nicht aus Berechnung und Kalkühl, sondern aus Feigheit und Panik geflohen.
Ravenik schrieb:
Es ist nicht explizit Rom gemeint. Rom ist nicht gleichzusetzen mit Italien.
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Doch ! Bei Curtius und Diodor ist Italien sehr wohl mit Rom gleich zu setzen. Das geht aus dem Zusammenhang klar hervor. Zudem wollte Alexander seinen in Italien gefallenen Schwager AvE rächen. Während die griechische Seite argumentiert, Alexander hätte bei längerer Lebensdauer auch Rom erobert, wird von römischer Seite behauptet, er wäre an Rom gescheitert. Aber niemand behauptet, mit Italy wäre nicht Rom gemeint.
 
Ich würde hier auch eher Ravenik zuneigen und verneinen, dass speziell an Rom gedacht war, selbst wenn diese Pläne wirklich so existiert haben sollten. Der allergrößte Teil Italiens war Ende des 4. Jh. v. Chr. nicht von Rom beherrscht, und die wirtschaftlich interessantesten Städte dürften in der Magna Graecia gelegen haben.

Das siehst Du auch am Tod Alexanders des Molossers, den Du vermutlich mit dem Schwager Alexanders des Großen gemeint hast. Er war zwar zusätzlich auch noch sein Onkel (der Bruder der Olympias), aber er starb tatsächlich in Kalabrien beim Kampf gegen die Bruttier, die angeblich mit anderen italischen Völkern (darunter auch den Samniten) ein Bündnis eingegangen waren und Tarent bedrohten. Ob der Molosser sich in Süditalien ein eigenes Reich erobern wollte oder tatsächlich als eine Art Kondottiere agierte, ist nicht ganz klar, aber die Römer tauchen dabei nur ganz am Rande (als mögliche Bündnispartner gegen Samniten und Bruttier) auf. Aus griechisch-makedonischer Sicht dürften sie bloß eines von mehreren einheimischen italischen Staatsgebilden gewesen sein.

Falls es Alexander dem Großen um Rache an den Bruttiern gegangen wäre, hätte es jedenfalls keinen Feldzug durch Nordafrika, Spanien und Oberitalien gebraucht, denn in Kalabrien hätte man über das Mittelmeer recht einfach anlanden können, vielleicht sogar im Bündnis mit Tarent oder einer anderen griechischen Stadt.
 
tomker schrieb:
Doch ! Bei Curtius und Diodor ist Italien sehr wohl mit Rom gleich zu setzen. Das geht aus dem Zusammenhang klar hervor.
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Wenn es Alexander (laut Curtius Rufus) nicht um (ganz) Italien, sondern ganz gezielt und speziell um Rom selbst gegangen sein soll, warum schrieb Curtius Rufus dann nicht "Rom", sondern "Italien"?
 
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