Römische Flottenlegionen

Kochen ist auf See kein Luxus, sondern eine fast unabdingbare Notwendigkeit bei längeren Reisen.
Es gab in der Antike i.d.R. keine "längeren Reisen"; wenn man abends nicht irgendwo anlegen konnte, befand man sich praktisch in Seenot..

Längere Seereisen (3 bis 4 Tage) gingen oft über die Drehscheibe Kreta; hier sind es aber in erster Linie Segelschiffe, die sehr genauen jahreszeitabhängigen Strömungs/Wind-Routen folgten und insbesondere auch nachts durchsegeln konnten.

Z.B.:
http://books.google.de/books?id=IAM...=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA99,M1
(Ab S.93: Heinz Warnecke: Zur Phänomenologie und zum Verlauf antiker Überseewege)
 
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Na ja, längere Reisen gab es schon, aber dann meist mit Handelsschiffen*, Kriegsschiffe hatten wirklich nur einen begrenzten Aktionsradius, bevor der Pott an Land gezogen werden musste und die Besatzung sich erholen konnte. Auch das ist bei Morrison/Coates sehr gut recherchiert.
Man sieht auch an den hellenistischen "Monstern", dass das Bedürfnis nach Großkampfschiffen mit großer Reichweite da war. Richtig zufriedenstellend müssen diese Experimente aber nicht gewesen sein, sonst hätte man sie nicht abgebrochen**.

*Diese haben immerhin Strecken zwischen Ceylon und dem roten Meer zurückgelegt, an solche Distanzen wagte man sich m. W. erst wieder im Hochmittelalter.

** Das kann auch am Mangel an Feinden gelegen haben; mit der Hegemonie im Mittelmeer war das Bedürfnis nach "Dreadnoughts" vorbei … statt dessen erschien der neue Schwerpunkt der Verkehrswegesicherung, der in einer Spiegelung der Piratentaktik viele schnelle Schiffe an vielen Standorten erforderte.
 
Wenn kein Platz auf einer Galeere ist außer zum rumsitzen und rudern. Wie konnte man da das Mittelmeer überqueren? Das dauert doch sicher mehr als eine Tagesreise.
Man muss ja förmlich jeden Tag von hafen zu Hafen gehüpft sein.
 
@Legat: Wie konnte man da das Mittelmeer überqueren? Das dauert doch sicher mehr als eine Tagesreise.

Nö, eigentlich nicht. Sizilien - Karthago, Peloponnes - Kreta, Kreta - Ägypten, die Straße von Otranto usw. liegen für schnelle Ruderer alle im Bereich einer Tagesreise. Nehmen wir 5 Knoten als Geschwindigkeit an ( nicht ganz doppelte Fußgängerleistung) kommen wir in nur 12 Stunden auf 60 Seemeilen = 111 km. Messt selbst in Google Earth nach!
 
Ich denke, die Unterscheidug zwischen segelnden Handelsschiffen und geruderten Kriegsschiffen ist wesentlich. Im von mir angegeben Link gibt Wernecke einige wenige Segelrouten an:
- Rotes Meer-Indien (mit entsprechendem Monsun) 40 Tage
- Kreta - Ägypten: 3 Tage

Er beklagt aber auch die Quelllage: Es gibt nahezu keine konkreten Routenangaben aus der Antike. Am Ende des Artikels findet sich weiterführende Literatur.
 
Nein, er hat auch Berthelot nicht im Literaturverzeichnis. Über die Ora Maritima gibt es diese Ansicht hier, die das vielleicht erklären mag:

Avienus wrote Ora Maritima ("sea coasts"), a poem containing borrowings from the early 6thC Massiliote Periplus. This resulted in a confused amateur's account of the coastal regions of the Mediterranean. His editor A. Berthelot demonstrated that Avienus' land-measurements were derived from Roman itineraries but inverted some sequences.

Berthelot remarked of some names on the Hispanic coast "The omission of Emporium, contrasting strangely with the names of Tarragon and Barcelona, may characterize the method of Avienus, who searches archaic documents and mingles his searches of them with his impressions as an official of the fourth century A.D." (Barthelmy, Introduction). Ora maritima was a work for the reader rather than the traveller, where the fourth century present intrudes largely in the mention of cities now abandoned (see Oestriminis).
(wikipedia)
 
@Mummius Picius: Natürlich waren diese Galeeren eng, doch Platz für eine steinerne Kochstelle (und das darfst du dir bitte nicht wie ein Lagerfeuer vorstellen) über der man einen großen Kupferkessel erhitzte, gab es auch auf den Galeeren des 15 Jh. und 16Jh., die mindestens ebenso beengt waren.
Denn neben den Ruderern gab es dort noch eine respektable Anzahl von Soldaten an Bord, die ebenfalls untergebracht werden mussten.

Warum also auch nicht in der Antike? Nichts spricht wirklich dagegen (der Platz jedenfalls nicht, denn so eine gemauerte Kochstelle braucht maximal 3-4 Quadratmeter Fläche.)
Und dass man abends in einer Bucht ankerte und nicht die ganze Reise in einem Stück machte, ist ja nichts, das eine Kochstelle obsolet machen würde. Denn man wird sicher nicht irgendwo an Land gegangen sein um dort zu kochen.
Immer in der Nacht vor Anker gingen auch im 18. Jh. noch viele Schiffe, doch eine gemauerte Kochstelle hatten sie trotzdem.

Die zumindest eine warme Mahlzeit, muss auch nicht zwangsläufig auf einmal gekocht und serviert worden sein, sondern verschiedene Gruppen bekamen sie zu unterschiedlichen Zeiten.
Linsen und Speck (oder Ähnliches) sind übrigens in einem Kochtopf schnell erhitzt.


@deSilva: Eine längere Seereise ist auch dann noch eine längere Seereise, wenn man abends immer in einer Bucht ankert.
Die Mannschaft kann ja nicht an Land um sich die Füße zu vertreten oder um auszuspannen.

PS: Römische Schiffe sind nicht mein Spezialgebiet, da ich mich eigentlich mit der Seefahrt des 16. bis frühen 19.Jh. beschäftige.
Jedoch wenn keine Funde oder Beweise vorliegen, die eine Kochstelle absolut ausschließen, dann gehe ich davon aus, dass die Bedürfnisse und Gepflogenheiten späterer Jahrhunderte auch bereits in der Antike vorhanden waren.
Ich denke also nur an die Chance einer Möglichkeit :)
 
@Uthred: Die Mannschaft kann ja nicht an Land um sich die Füße zu vertreten oder um auszuspannen.
Doch, das konnte sie. Man zog die Ruderschiffe abends einfach auf den Strand. Lastensegler sind ein anderes Thema, aber da gab es Platz an Bord für die vergleichsweise geringe Besatzung.
 
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Da man überreste von Wracks gefunden hat (Holz) dann müsste eine steinerne(!) Kochstelle dort ja auch noch zufinden sein, oder?
Und anscheinend hat man keine gefunden.
 
@balticbirdy: Man konnte sie aber nur dann an Land ziehen, wenn das die Küste zuließ.
Und so viele sichere Buchten mit einem flachen Strand, gibts auch nicht wie man gemeinhin annehmen möchte. Mal davon abgesehen, dass man diese auch kennen muss, was in der Antike meist eine gewisse Ortskundigkeit voraussetzte, da Seekarten ziemlich einfach gehalten waren.

Hinzu kommt dass außerhalb des Mittelmeeres, z.B. im Kanal oder an der Atlantikküste, der Tidenhub enorm ist. Zog man das Schiff zur falschen Zeit am falschen Ort an den Strand, saß es am nächsten Morgen im Schlick fest.
Hinzu kommt außerdem, dass man sich der Freundlichkeit der Küstenbewohner nicht hundertprozentig sicher sein konnte. Und ein reich beladenes Schiff zu mopsen und die Besatzung tot zu schlagen, ist eine ganz schöne Verlockung. Die Geschichte der Seefahrt ist voll mit Beispielen dazu.


@Legat: Man hat ja nicht gerade viele Schiffe gefunden, die aus jener Zeit stammen.
Und wenn, dann waren sie meist bis auf den Kiel und ein paar Spanten verrottet.
Eine (auseinandergebrochene) aus Steinen gemauerte Kochstelle, am von Sedimenten überzogenen Meeresboden zu finden, ist wohl ein äußerst schwieriges Unterfangen.
Am ehesten möglich wäre es noch, wenn man große Kochkessel findet.


Die byzantinische Dromone aus dem Mittelalter war eine direkte Weiterentwicklung ähnlicher römischer Kriegsschiffe.
Aus der Dromone wiederum heraus, entwickelten sich die typischen Galeeren des Mittelmeeres, die bei Lepanto ihren letzten großen Einsatz hatten.
Und diese Galeeren hatten, egal wir groß, trotz eklatantem Platzmangel und hygienischen Bedingungen die jeder Beschreibung spotten, gemauerte Kochstellen.
Warum also nicht auch die antiken Vorläufer?


Man soll mich nicht falsch verstehen, ich kanns nicht beweisen.

Wer sich aber mit der Marine im Allgemeinen und mit der Kriegsmarine im Besonderen ausführlich beschäftigt, der weiß, dass Schiffe ohne "Kochstellen" historisch gesehen eher eine Ausnahme darstellten, aber nicht die Regel. Zumindest aber für die frühen Neuzeit ist das verbürgt.
Und ich kann mir nicht ganz vorstellen, dass die Antike in der Hinsicht so vollkommen anders war.


Und falls doch, dann mag das darin begründet liegen, dass die Römer eben sagenhaft schlechte Seeleute waren und nicht wussten, was gut für eine Kriegsschiffbesatzung ist und mit welch einfachem Mittel, man die Moral und Kampfkraft stärken kann :)
 
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Dazu muss ich mal was fragen.

Wenn man nun den historiographischen Quellen nicht glauben darf, woher will man da die Wahrheit wissen, was wie war? Ich meine, erzählen kann doch keiner mehr.
Die Stelle auf die du dich beziehst zielte auf ein Zitat, das spezifisch war, ohne dies zu berücksichtigen, daher ist der Inhalt schwer zu verstehen.

Um eine Quelle zu behandeln, muß man erstmal bestimmte Methoden anwenden, das ist in etwa wie eine Vorauswahl von Werkstoffen unter den notwendigen Aspekten. So wie man beispielsweise als Bildhauer bewertet, welche Farbe und Körnung der Stein hat oder wie viele Risse drin sind, so muß man z.B. die Hintergründe der Schreiber kennen (wie steht derjenige politisch, wie äußert er sich in seinem Gesamtwerk zu der zu behandelnden Thematik / Person).
Dabei läuft man schnell Gefahr, zu viel oder zu wenig, oftmals auch gerne eigene Wünsche anzulegen. Darum wird das an den Unis in den Geschichtswissenschaften die mit Quellen umgehen bis zum erbrechen geübt (bzw. sollte es).
In diesem Fall etwa handelte es sich um eine Anekdote, die einen offiziellen schriftlichen Wechsel zitiert, welcher sich auf Realien bezieht, die in Köln Alteburg und anderen Flottenstützpunkten ebenso nachzuvollziehen sind, wie aus der Logik der erwähnten Umformierung von See- zu Landtruppen.

Es gibt immer wieder Versuche mit "Ausschließlichkeitslogik" zu arbeiten, sehr beliebt auch stets "solange es keinen Beweise dagegen gibt...". Wie gesagt funktioniert dies i.d.R. mehr schlecht als recht.
Kurzum: die Formulierung war einfach überspitzt. Wir können den Quellen nicht wortwörtlich vertrauen, aber die Inhalte unseres Wissens entstammen trotzdem größtenteils ihnen.

@Uhtred: Es gibt nicht wenige Funde mittlerweile. Einer der besten dokumentierten Schiffsfunde ist das Wrack aus Mahdia.
Dazu empfehle ich: Das Wrack. Der Antike Schiffsfund von Mahdia.
Vorab, mit Abbildungen von Transportpötten
DEGUWA - Tunesien, Mahdia

Die Fundlage ist zwar nicht immer prächtig, aber gerade eine gemauerte Stelle wäre aus den Wracks mittlerweile aufzufinden gewesen. Immerhin hätte man keine Kieselsteine verwendet, die abgetrieben worden wären, sondern, wie im Mittelalter, massive Steine im Verbund.
Derartiges findet sich weder im Befund noch in den Reisebeschreibungen.
Was Ankerplätze angeht, so sind die vielleicht wirklich nicht überall, aber ein Blick auf Detailkarten zeigt recht deutlich wo sich allein Siedlungen befinden, die sich zum anlegen eigenen, was die Notwendigkeit "verschwiegener Buchten" verringert. Dazu kommen Reisebeschreibungen und es erschließt sich das hier bereits geschilderte Bild.
Wir kommen hier aber leider absolut vom Thema ab.
 
@Uthred: Hinzu kommt dass außerhalb des Mittelmeeres, z.B. im Kanal oder an der Atlantikküste, der Tidenhub enorm ist. Zog man das Schiff zur falschen Zeit am falschen Ort an den Strand, saß es am nächsten Morgen im Schlick fest.
Hinzu kommt außerdem, dass man sich der Freundlichkeit der Küstenbewohner nicht hundertprozentig sicher sein konnte.
Außerhalb des Mittelmeers fuhren sie höchstens die Kanalroute nach Britannien und dann kaum mit Ruderschiffen. Taten sie es doch (mit Vorort gebauten Schiffen) ging es wie im Fall der Germanicus-Operation oft schief.

Ferner setze ich voraus, dass ein Kapitän seine Etappen, Landmarken und Ankerplätze im Kopf hatte. Ich gebe dir recht, dass die antiken Piraten wie die Kilikier wohl eher Strandräuber waren. Sonst hätte Pompejus nicht so schnell Tabula rasa schaffen können.
 
Ferner setze ich voraus, dass ein Kapitän seine Etappen, Landmarken und Ankerplätze im Kopf hatte. Ich gebe dir recht, dass die antiken Piraten wie die Kilikier wohl eher Strandräuber waren.

1. Wir haben eine erstaunliche Anzahl von "Periploi" (ist das richtig? Mehrzahl von "Periplous") aus der Antike, die Peutingeriana und vor allem der Artemidor-Papyrus sind jedoch auch deutliche Hinweise auf eine recht weit entwickelte Kartographie-Kultur.
2. Ich würde eher sagen Küstenbewohner = Strandräuber; die Kilikier haben da mit ihren schnellen, leichten Schiffen schon sich ihr Zeug auf See geholt. Übrigens ist Pompeius' Erfolg mehr auf "Resozialisierungsmaßnahmen" entlang der kilikischen Küste denn auf tatsächlichen Kampfeinsatz mit Vernichtung der Piraten zurückzuführen.
 
Tukydides schreibt übrigens, dass die Athenische Flotte bei ihrem Sizilien Abenteuer von mehreren Schiffen begleitet wurde, die auschließlich Proviant mitführten.
Die Trieren selber konnten wohl nur Proviant für einen Tag mitführen.
 
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