Römische legion vs Ritterheer
- Ersteller Saarboy
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Da hast Du natürlich recht, mir war ganz entfallen, daß der Ausgangsbeitrag eine so konkrete Zeiteingrenzung vorgab.
Und damit ist ein guter Teil meiner Argumentation natürlich deutlich schwächer - bei der Defensive haben die Ritter zwar noch einen gewissen Vorteil, aber lange nicht so stark wie später mit der Plattenrüstung.
Korrekt, aber trotzdem vom Material her deutlich den mittelalterlichen Schwertern unterlegen.
Na ja - das Argument könnte man eher umdrehen.
Denn die Kelten hatten eben außer den Schwertern keinen Vorteil, waren vor allem in der Rüstung deutlich unterlegen - und trotzdem hatten die Römer große Mühe, mit ihnen fertig zu werden.
Witege
Aktives Mitglied
Das habe ich so noch nicht gehört, aber besonders intensiv habe ich mich mit dieser Schlacht auch noch nicht beschäftigt. Aber dass Infanterieschützen berittenen Bogenschützen überlegen sind, ist mir natürlich auch klar, wobei hier im Forum auch schon jemand dagegen diskutiert hat.
Klar war das der gesellschaftliche Grund dafür. Aber das setzt trotzdem nicht das Verschwinden von schweren Infanterieformationen voraus. Diese kam eben erst durch den Vorgang zustande, der in den Kapitularien Karls des Großen beschrieben wurde oder auch in dem gleichartigen Vorgehen Arnulfs des Bösen gegen die Ungarn. Der Adel kämpfte ja schließlich nie alleine, sondern an seiner Seite kämpften auch nichtadlige Gewappnete auf die gleiche Art und Weise, auch wenn man die Einheiten einfach als "Ritter"-Einheiten zusammenfasst.
Und was meinst du genau mit den nicht vorhanden Massen? Das merowingische Heer des Butilin bei Casilinus bestand 554 wohl immernoch aus einer großen Masse an geordnet kämpfender Infanterie, die auch einen Schildwall bilden konnten und deren Angonen deutlich von den Pilen beeinflusst waren. Natürlich fehlte ihnen die Disziplin und Ordnung um eine Kohorten-Taktik durchzuführen, aber trotzdem war sie wohl jeglicher Bauernmiliz des Hochmittelalters weit überlegen.
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Crecy ist zwar ein spätmittelalterliches Beispiel, aber der 3. Kreuzzug wäre ein gutes Beispiel für den vermehrten Einsatz von Armbrustschützen durch die Engländer.
wie hier:
Schlacht von Arsuf ? Wikipedia
Aus diesem Grund würde mich ja auch interessieren wie effektiv die mittelalterliche Armbrust gegen die gegnerischen Schilde waren. Der Bolzen müsste ja auch nicht den ganzen Schild durchschlagen.
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Und um was anderes soll es ja auch überhaupt nicht gehen... (Autoquartett wegen mir, aber der Pokemon vergleich war wirklich böse...)
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DerGeist
Aktives Mitglied
Ob die "keltischen" Rüstungen tatsächlich unterlegen waren darf bezweifelt werden.
Immerhin waren sie die "Erfinder" des Kettenhemdes, oder schaue dir mal die Rüstung des Mannes vom Glauberg an.
Das Problem war doch eher das sich solche Rüstungen eben nur privilegierte "Kelten" leisten konnten, während die römische Soldaten relativ gleichförmig ausgestattet wurden.
Siehe z.B.:
Landesamt für Denkmalpflege Hessen, Schloß Biebrich, Wiesbaden
Kalojan
Aktives Mitglied
Oke, ich geb mal meinen Senf zu dem Thema ab (wo ich auf der ersten Seite unter dem alten Namen erwähnt werde :rofl
Es kommt sehr darauf an, wie tief die Römer gestaffelt sind, würden die Panzerreiter des 13. Jahrhunderts (sie hatten zwar ein "Coat of Plates", aber noch keine Vollplatte, und Kettenhemd war die Hauptpanzerung bei den schweren Reitern), auf sie zureiten. Die eingelegte Lanze wurde üblich in dieser Zeit (wenn nicht etwas früher schon), und ich bezweifle stark, dass ein römischer Scutum + Lorica Segmentata der Wucht einer solchen Kavallerielanze stand halten würde.
Nehmen wir nun als weiteres Beispiel ein Heer an, das "westliche" Ritter UND berittene Bogenschützen beinhaltete. Und da würde ich aus mehreren Gründen das Heer des "Magyarok Kiralyszág", also des ungarischen Königreiches, herzuziehen, das eine West-Ost-Mischung war, und sowohl westliche Ritter, aus ungarischen Feudalen, als auch berittene Bogenschützen, die aus den Reihen der Szekler, Kumanen und Petscheneggen rekrutriert wurden, aber auch aus eigenen Reihen, wo sich die Tradition ihrer nomadischen Vorfahren sehr lange hielt (siehe Kepes Kronika), die auch im 13. Jahrhundert noch immer ein nicht unwichtiger Bestandteil des Heeres waren.
Das sind schon mal recht gute Voraussetzungen: Die berittenen Schützen könnten die Römer mal ordentlich stören, und sie aus der Distanz unter Beschuss nehmen, und die schweren Reiter könnten sie, sofern Terrain in Ordnung ist, und sie nicht zu tief gestaffelt sind, durchaus niederreiten.
Nun könnten die Fußsoldaten der Ungarn auch eine Rolle spielen: Sie hatten recht viele Bogen- und Armbrustschützen im Dienst, und könnten den Römern durchaus ordentlich einheizen. Dazu kommen vielleicht schwerere Infanteristen, die recht große Schilder hatten (ich glaube sogar fast Pavesenartig, bin mir aber nicht ganz sicher). Jedenfalls wären die Ungarn durchaus in der Lage, die römische Formation zu durchbrechen, und die Römer in einen Kampf Mann gegen Mann zwingen, wo die Römer bekanntlich nicht wirklich stark waren (eine Schwäche, die in späterer Zeit, durch die Byzantiner, ausgemerzt wurde, indem man die Fußsoldaten flexibler organisierte).
http://i664.photobucket.com/albums/vv10/SergejKorolev/Ian Heath - Medieval Armies 2/Ungarn.jpg
http://i664.photobucket.com/albums/...h - Medieval Armies 2/Ungarn13Jahrhundert.jpg
Es kommt sehr darauf an, wie tief die Römer gestaffelt sind, würden die Panzerreiter des 13. Jahrhunderts (sie hatten zwar ein "Coat of Plates", aber noch keine Vollplatte, und Kettenhemd war die Hauptpanzerung bei den schweren Reitern), auf sie zureiten. Die eingelegte Lanze wurde üblich in dieser Zeit (wenn nicht etwas früher schon), und ich bezweifle stark, dass ein römischer Scutum + Lorica Segmentata der Wucht einer solchen Kavallerielanze stand halten würde.
Nehmen wir nun als weiteres Beispiel ein Heer an, das "westliche" Ritter UND berittene Bogenschützen beinhaltete. Und da würde ich aus mehreren Gründen das Heer des "Magyarok Kiralyszág", also des ungarischen Königreiches, herzuziehen, das eine West-Ost-Mischung war, und sowohl westliche Ritter, aus ungarischen Feudalen, als auch berittene Bogenschützen, die aus den Reihen der Szekler, Kumanen und Petscheneggen rekrutriert wurden, aber auch aus eigenen Reihen, wo sich die Tradition ihrer nomadischen Vorfahren sehr lange hielt (siehe Kepes Kronika), die auch im 13. Jahrhundert noch immer ein nicht unwichtiger Bestandteil des Heeres waren.
Das sind schon mal recht gute Voraussetzungen: Die berittenen Schützen könnten die Römer mal ordentlich stören, und sie aus der Distanz unter Beschuss nehmen, und die schweren Reiter könnten sie, sofern Terrain in Ordnung ist, und sie nicht zu tief gestaffelt sind, durchaus niederreiten.
Nun könnten die Fußsoldaten der Ungarn auch eine Rolle spielen: Sie hatten recht viele Bogen- und Armbrustschützen im Dienst, und könnten den Römern durchaus ordentlich einheizen. Dazu kommen vielleicht schwerere Infanteristen, die recht große Schilder hatten (ich glaube sogar fast Pavesenartig, bin mir aber nicht ganz sicher). Jedenfalls wären die Ungarn durchaus in der Lage, die römische Formation zu durchbrechen, und die Römer in einen Kampf Mann gegen Mann zwingen, wo die Römer bekanntlich nicht wirklich stark waren (eine Schwäche, die in späterer Zeit, durch die Byzantiner, ausgemerzt wurde, indem man die Fußsoldaten flexibler organisierte).
http://i664.photobucket.com/albums/vv10/SergejKorolev/Ian Heath - Medieval Armies 2/Ungarn.jpg
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Apvar
Premiummitglied
Bei dem vergleich müsste man auch fragen welcher Ritterheere? Eine römische Legion würde sich auf jeden Fall gegen ein Heer von Ordensritter schwer tuen, weil sie sehr diszipliniert vorgegangen sind. Die Orden haben ihre Truppen wohl auch Exerzieren lassen, so das das Zusammenspiel zwischen den einzelnen Truppenteilen klappte.
Apvar
Apvar
Kalojan
Aktives Mitglied
Da stimme ich dir zu. Ich glaube auch mit den Byzantinern dürften die Römer tierische Probleme bekommen.
sky-
Aktives Mitglied
Es gab kein Exerzieren bei Ordensrittern. Waffenübungen erzeugen keinen taktischen Körper, was die Frucht des Exerzierens ist. Uns sind die Statuten der Ordensritter teilweise überliefert, wenn man sich aber genauer damit beschäftigt, steht darin nur (für eine disziplinierte Truppe schon so Selbstverständliches, dass es in modernen Reglements garnicht mehr wähnt wurde), z.B. Keiner greift alleine an, jeder Hält seinen Platz, jeder Scharrt sich um die Fahnen.
Ritterorden sind zweifellos durch ihre religiöse Selbstaufgabe besser in der Hand ihrer Führer, das ist aber immer noch kein Vergleich zu einer durchexerzierten Truppe.
Ebenfalls war das Kriegswesen Byzanz den westlichen sehr ähnlich, es baut auch hauptsächlich Ritter auf.
Das Mittelalter bietet keine Verhältnisse, die zu einer wirklich disziplinierten und professionellen Armee wie in der Antike führen, das Mittelalter ist das Zeitalter des Qualitätskriegers, dessen eigene Tapferkeit und Waffenübung zählt, mit gemeinschaftlichen Übungen und besonders mit Exerzitum hat er nichts zutun. Die taktische Führbarkeit ist unendlich geringer als früher und ohne Taktik auch keine Strategie und eben jene ist in der Zeit der Ritter und Knechte äußerst plump und nicht vergleichbar.
Jede römische Armee hätte eine Mittelalterliche mit Leichtigkeit ausmanövriert und da sie auch im Gefecht führbar ist, auch auf dem Punkt besiegt. Das Mittelalter bleibt ein Rückschritt in der Kriegskunst, erst in der Neuzeit hat es an das angeknüft, was eigentlich schon erreicht war.
Kalojan
Aktives Mitglied
Sorry, aber das ist ziemlicher Quatsch.
A, das Lehenssystem war anders Organisiert.
B, Im Stragikon stand, wie man gegen welchen Gegner zu kämpfen hat, und worauf man achten muss (zB Slawen am Besten im Winter angreifen, beim Anmarsch auf ordentliche Flankensicherung aufpassen)
C, Die Soldaten mussten exerzieren, das beinhaltete bei der Infanterie das Aufstellen von Formationen, Einsatz ihrer Waffen etc., bei der Kavallerie wurden entsprechende Fähigkeiten speziell zusätzlich trainiert.
D, Es gab in dem Sinne keine "Ritter" in Byzanz. Es gab westeuropäische, berittene Söldner (sog. "Latinikon"), Kataphraktoi und Klibanophoroi, letztere waren aber eher selten, und im 13. Jahrhundert nicht mehr im Einsatz. Beide waren aber in ihrer Ausrüstung anders als die Westeuropäischen Heere, und näher bei dem, was man zB in Russland oder im Orient verwendete (Lamellarpanzer, Säbel, und auch das Pferd war gepanzert, anders als im Westen). Zu den Latinikon: Die waren auch eher selten anzutreffen, nur ein Kaiser rekrutierte sie in größerer Zahl, und der Grund war vor allem der, dass er sehr Latinophil war.
Ich widerspreche dir daher auch entschieden in Sachen "unbesiegbare römische Armee": Die Römer waren im Kampf Mann gegen Mann wertlos (siehe Varusschlacht), hatten immense Mängel in Sachen Kavallerie (siehe Carrhae, und außerdem haben ja die Römer später die Reiterei der Steppenvölker kopiert, so sind die die einzelnen Reitertruppen der Byzantiner entstanden), und waren zudem höchst unflexibel.
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sky-
Aktives Mitglied
Es bleibt dennoch ein über das eroberte Gebiet verteilter Kriegerstand, nichts anderes sind Ritter. Qualitätskrieger hier wie dort.
Byzant hatte weder eine ausexerzierte Infanterie, noch eine Kavallerie. Dazu gehört unendlich viel Mühe und Arbeit, die mit den Verhältnissen im Mittelalter nicht im Einklang stehen. Es sind hier wie dort (mit Abwandlungen) 'Ritter und Knechte'. Zu allem anderen gehört ein straff geführter und verwalteter Beamtenstaat, wie Rom es war und erst die modernen Staaten es wieder geschafft haben.
Wirkliche Disziplin und taktische Führbarkeit wächst aus ständigen Exerzieren, das sind nicht so einfache Dinge wie Position halten, das geht viel tiefer in eine dauerhafte Beschäftigung des Soldaten bei der Armee und dazu wiederum gehört, dass er regelmäßig bezahlt wird, das erfordert ein straffes und funktionierendes Steuersystem und genug Geld im Umlauf. Das gibt wie man es auch wendet das Mittelalter mit seiner Naturalwirtschaft nicht her und daher gab es das in dieser Zeit auch nicht.
Das schließt natürlich einzelne kleine Gardetruppen, die sich die Herren gehalten haben nicht aus. Aber nicht im großen Stil.
Auch wurde sich, wie zu jeder Zeit auch im Mittelalter über das Kriegswesen gedanken gemacht, man muss aber mit Bestimmtheit das davon abgrenzen, dass es eine disziplierte und exerzierte Armee gegeben hätte - denn die gaben die Verhältnisse, wie schon gesagt, nicht her.
Kalojan
Aktives Mitglied
Die aber wesentlich weniger Macht hatten. Byzanz war wesentlich Zentralisierter, um den Kaiser, organisiert. Man kann es also nur sehr schwer mit dem in Westeuropa vergleichen. Eher ist das sogar schon zu Vergleichen mit dem Statthaltersystem, den die Römer pflegten.
Kann ich dir getrost widersprechen: sie hatten sie sehr wohl. Übernommen aus der römischen Tradition. Es stand sogar niedergeschrieben, welche Ausrüstung ein gewisser Kämpfer haben muss, und das im übrigen, besser als im Römischen Reich der Antike, etwas flexibler ausgelegt. Außerdem stand festgeschrieben, wer welche Rolle in der Armee hatte, wie man Verschanzungen zu errichten hat etc., ja sogar Misstände wurden Niedergeschrieben, wie zB Mangel an Bogenschützen etc.
Die Byzantiner hatten sehr wohl eine sehr ausgeprägte Bürokratie, wie die meisten Staaten am Balkan es zum Teil ausgeprägter hatten als man es im Westen pflegte. Im übrigen ist das byzantinische Reich eine christliche Fortsetzung des Imperium Romanum (deswegen ja der Name "basilea ton romaion", also Königreich der Romäer bzw. Römer).
Das Steuersystem war in Byzanz wesentlich straffer organisiert. Und auch das Söldnerwesen war sehr stark in Byzanz ausgeprägt (viel Stärker als im Westen).
sky-
Aktives Mitglied
Nun, der führende Experte auf dem Thema Kriegskunst , Delbrück, wiederspricht deinen Aussagen.
Bedenke dass viel Unsinn in den Quellen steht, was teilweise sehr von der Wirklichkeit abweicht, erst ein genaues Studium der Kriege dieser Epoche gibt ein genaues Bild.
Fakt ist aber, da wiederspreche ich dir entschieden, dass die Antike Welt aus dem Grund untergegangen ist, dass eine enorme Reduktion des Edelmetalls durch das Versiegen der Minen untergegangen ist, weil nur mit einer Geldwirtschaft ein stehendes, disziplinietes Heer entstehen kann.
Dazu ist eine Naturalwirtschaft, wie Byzanz es zu großen Teilen zwangsläufig gewesen ist, nicht in der Lage. Darauf baut alles auf, es konnten nur Ritter und Knechte sein (was zahlreiche Söldner natürlich nicht ausschließt).
Ganz einfach sind deine Annahmen auch wiederlegbar, da es keine Weiterentwicklung gab, die von Byzanz ausging, hätte es die disziplinierten Heere gehabt, hätte es auch eine weitreichende Eroberungspolitik ins Auge fassen können und zwangsläufig hätte das Kriegswesen auf andere abgefärbt. Davon findet sich aber keine Spur. Das Byzantinische Kriegswesen war nicht Besonderes und hält sich mit kleinen Ausnahmen im Rahmes des restlichen Europas. Man müsste Auswirkungen erkennen, aber im Gegenteil, Byzanz wurde letzendlich erobert.
Bedenke dass viel Unsinn in den Quellen steht, was teilweise sehr von der Wirklichkeit abweicht, erst ein genaues Studium der Kriege dieser Epoche gibt ein genaues Bild.
Fakt ist aber, da wiederspreche ich dir entschieden, dass die Antike Welt aus dem Grund untergegangen ist, dass eine enorme Reduktion des Edelmetalls durch das Versiegen der Minen untergegangen ist, weil nur mit einer Geldwirtschaft ein stehendes, disziplinietes Heer entstehen kann.
Dazu ist eine Naturalwirtschaft, wie Byzanz es zu großen Teilen zwangsläufig gewesen ist, nicht in der Lage. Darauf baut alles auf, es konnten nur Ritter und Knechte sein (was zahlreiche Söldner natürlich nicht ausschließt).
Ganz einfach sind deine Annahmen auch wiederlegbar, da es keine Weiterentwicklung gab, die von Byzanz ausging, hätte es die disziplinierten Heere gehabt, hätte es auch eine weitreichende Eroberungspolitik ins Auge fassen können und zwangsläufig hätte das Kriegswesen auf andere abgefärbt. Davon findet sich aber keine Spur. Das Byzantinische Kriegswesen war nicht Besonderes und hält sich mit kleinen Ausnahmen im Rahmes des restlichen Europas. Man müsste Auswirkungen erkennen, aber im Gegenteil, Byzanz wurde letzendlich erobert.
Hallo jungs habe was schönen gefunden. Da kämpfen Ritter gegen römer, ist schön anzusehen.
Nätürlich nur eine bildmontage aus "Medieval II Total War" und "Rome Total War"
YouTube - Medieval 2 vs Rome TW part 1
YouTube - Medieval 2 vs Rome TW Part 2
Nätürlich nur eine bildmontage aus "Medieval II Total War" und "Rome Total War"
YouTube - Medieval 2 vs Rome TW part 1
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sky-
Aktives Mitglied
Bitte zerstöre diesen Thread nicht, Videospiele haben in einer Geschichtsdiskussion nichts zu suchen.
Nein keine Angst sowas kann man nicht alls reines spiel ansehen sogar militärs nutzen sowas ich sehe es alls eine simulation an,
Die macher haben sich sehr viel mühe gemacht und man kann schön die katapulte und einheiten sehen.Und das auge isst ja auch mit
Die macher haben sich sehr viel mühe gemacht und man kann schön die katapulte und einheiten sehen.Und das auge isst ja auch mit
Zuletzt bearbeitet:
Kalojan
Aktives Mitglied
Einer, der einen Kanon schrieb wie "die Kulturvölker des Westens mussten sich den kriegerischen Völkerschaften am Balkan bedienen", was richtig typisch ist für westliche Arroganz.
Gebe ich dir recht. Aber selbst da ist sehr wohl zu beobachten, dass die Byzantiner bei weitem disziplinierter waren als Westeuropa.
Ein stehendes Heer kann genauso schwer undiszipliniert sein, und ein Nicht-Stehendes sehr wohl diszipliniert. Ansonsten stimme ich dir grundsätzlich zu.
Wie gesagt, Byzanz war anders organisiert, und nicht mit Westeuropa vergleichbar. Es war wesentlich Zentralisierter, besser Verwaltet und Organisiert. Und es gab in dem Sinne auch keine Ritter und Knechte. Es war ähnlich, aber der Pronoia-Halter hatte wesentlich weniger rechte, und das Lehen war auch nur bedingt vererbar. Daher schwer mit dem Feudalsystem im Westen zu vergleichen.
Serben: Trotz westeuropäischer Einflüsse war das Kriegswesen 100% Byzantinisch.
Bulgaren: Absolut Byzantinisch, wenn auch mit starkem Einfluss aus der Steppe.
Russen: Absolut Byzantinisch. mit starkem Steppeneinfluss.
Armenien: Ebenfalls sehr stark byzantinisch beeinflusst in seiner Kriegsführung, wenn es auch in Sachen Ausrüstung mehr nach Westen orientiert war.
Außerdem hatten sie sehr wohl eine sehr ausgedehnte Eroberungspolitik, die aber später aufgrund des ständigen Druckes von Seiten der Serben, Bulgaren, Seldschuken, Venezianer etc. nicht einmal ein wenig Chance gehabt, aus der ständigen Defensivposition rauszugehen. Und ich bezweifle, das in einer solchen Situation die Römer besser abgeschnitten hätten. Im übrigen, gab es sehr wohl auch im Westen Truppengattungen, die vom Balkanraum, auch von Byzanz, übernommen wurden:
Husaren, die sich über den byzantinischen mittleren Reitern, den "koursor", die gegliedert waren in "prokoursor" und "defensor", über den serbischen "Gusar" zum heutigen "Husar" kamen.
Stradioten, aus dem Byzantinischen "Stratiotai", für Soldat.
Kann ich dir getrost widersprechen. Außerdem reisst du die Eroberungen Konstantinopels aus dem Kontext. Das byzantinische Kriegswesen war in der Tat nichts besonderes für Osteuropa, aber deutlich unterschiedlich zum Westen. Daher bitte ich auch darum, nicht Europa in einen Topf zu schmeissen.
Zu den Eroberungen: Die Osmanen waren sogar noch besser organisiert als die Byzantiner, außerdem bei der Eroberung meistens deutlich zahlenmäßig überlegen.
sky-
Aktives Mitglied
Wir kommen so denke ich nicht auf einen gemeinsamen Nenner, denn du siehst in sich diese Epoche zu differenziert.
Natürlich ist das Kriegswesen Osteuropas verschieden zu dem Westeuropas, allerdings gibt es in den Grundsetzen sehr viele Parallelen.
Mein Punkt ist, das Mittelalterliche Kriegswesen und damit auch das von Byzanz nicht zu der Epoche vorher und nacher zu vergleichen ist. Diese Epochen charakterisiert disziplinierte und exerzierte (zur Veranschaulichung, es gillt dass der einzelne Krieger seinen Willen völlig der taktischen Einheit unterordnet) Infanterie oder Kavallerieformationen. Erst das ergibt unendliche taktische Kombinationsmöglichkeiten.
Davon finden sich in allen Schlachten Byzanz keine spuren.
Das hätte auch eine unglaubliche zahlenmäßige Überlegenheit Byzanz erzeugt (man erinnert sich, die Römer haben oft gewonnen, weil ihre Verwaltung in der Lage war, mehr Leute an einem Punkt zusammenzuhalten) und wahrlich hätten die Gegner keine Chancen gehabt und Byzanz hätte sich ganz Europa unterwerfen können.
- Aber Byzanz hatte genausowenig wie andere Mittelalterliche Staaten eine Armee, die in Disziplin und Exerzitum mit den Legionen oder den Armeen der Neuzeit vergleichbar sind.
Die Geschichte müsste umgeschrieben, bzw. hätte sich nicht so ereignet wie sie es hat, wenn es anders gewesen wäre.
Natürlich ist das Kriegswesen Osteuropas verschieden zu dem Westeuropas, allerdings gibt es in den Grundsetzen sehr viele Parallelen.
Mein Punkt ist, das Mittelalterliche Kriegswesen und damit auch das von Byzanz nicht zu der Epoche vorher und nacher zu vergleichen ist. Diese Epochen charakterisiert disziplinierte und exerzierte (zur Veranschaulichung, es gillt dass der einzelne Krieger seinen Willen völlig der taktischen Einheit unterordnet) Infanterie oder Kavallerieformationen. Erst das ergibt unendliche taktische Kombinationsmöglichkeiten.
Davon finden sich in allen Schlachten Byzanz keine spuren.
Das hätte auch eine unglaubliche zahlenmäßige Überlegenheit Byzanz erzeugt (man erinnert sich, die Römer haben oft gewonnen, weil ihre Verwaltung in der Lage war, mehr Leute an einem Punkt zusammenzuhalten) und wahrlich hätten die Gegner keine Chancen gehabt und Byzanz hätte sich ganz Europa unterwerfen können.
- Aber Byzanz hatte genausowenig wie andere Mittelalterliche Staaten eine Armee, die in Disziplin und Exerzitum mit den Legionen oder den Armeen der Neuzeit vergleichbar sind.
Die Geschichte müsste umgeschrieben, bzw. hätte sich nicht so ereignet wie sie es hat, wenn es anders gewesen wäre.
Kalojan
Aktives Mitglied
Wieso zu differenziert? Die Unterschiede waren gewaltig, in Sachen Organisation und Verwaltung. Ich könnte da genauso sagen, du siehst zu undifferenzierst, du vergleichst nämlich eine mittelalterliche byzantinische Hochkultur, die Bäder hatte, mit den Westeuropäischen Kulturen. Im übrigen klammerst du Faktoren komplett auch Sachen aus wie Ausrüstung. Aber grundsätzlich stimme ich da sehr wohl mit dir überein, da ich die Römer etwas weniger schätze als du
Absolut nicht. Da gab es oft große Unterschiede. Zum Beispiel bei weitem weniger verbreitete Armbrust, Sehr selten Plattenrüstungen zu späterer Zeit (Man bleib bei Lamellar- oder Kettenrüstung), wesentlich mehr fixiert auf Fernkampfeinheiten (Bögen waren Standard bei den meisten Reitertruppen, und auch bei den Fußkämpfern waren Bögen recht verbreitet). Viel stärker ausgeprägtes Söldnerwesen (zB wurden bei den Byzantinern extrem viele Kumanen, Uzen, Seldschuken, Serben, Bulgaren rekrutiert, die den Skythikon-Verbänden untergeordnet waren) etc.
a, Du hast da absolut Recht. Man kann schon alleine wegen den unterschiedlichen Technologien die Römer nicht mit den im Mittelalter vergleichen. Aber man kann, anders als du es hier machst, nicht behaupten, dass man Mittelalter grundsätzlich mal einen Rückschritt gemacht hat in Sachen Kriegsführung.
b, Also sind etwa nie Römer weg gelaufen? Was war denn mit der Kimbernschlacht in Noreia? Da sind die wie die Hasen davongelaufen. Man kann noch so diszipliniert sein, aber in Situationen, die extrem sind, wird auch der disziplinierteste davon laufen, ausser er ist schwer suizidgefährdet.
c, Die Römer waren nur auf gutem Gelände und in Formation stark, und zwar gegen Gegner, die meistens zu Fuß waren. Sie hatten keine Mittel gegen Kavallerieattacken (siehe Carrhae, wo die Parther, die extremst Kavallerielastig waren, sie komplett aufgerieben waren), und konnten schnellen Änderungen der Bedingungen nicht nachkommen (siehe Cannae).
Widerspreche ich dir wiederholt. Aber lassen wir das lieber
Da gab es noch viele andere Faktoren, die eine Rolle spielten, wie zB innere Unruhen, und ein etwas geringerer Druck von wirklich allen Seiten. Die Römer sind im übrigen vor allem dadurch untergegangen, weil sie KEINE Möglichkeiten mehr hatten, den ständigen Barbareneinfällen Herr zu werden. Außerdem kann man schlecht sagen, das Rom wirklich "untergegangen" ist. Konstantin der Große hat bekanntlich die Hauptstadt verlegt, und so den Status von Byzanz aufrecht erhalten. Also waren eigentlich die Byzantiner genau genommen griechischsprachige Römer, was sich in ihrer Kultur, Heerwesen, Staatsführung und Orgnaisation widerspiegelt.
Dafür waren die Byzantiner wesentlich flexibler, und hatten Kavallerie, die die Römer vorher nie hatten. Wohl gemerkt außerdem eine größere Anzahl an Bogenschützen, sowohl berittene (die den Gegner super Umkreisen können, das würde dann ein Carrhae werden
) gegen die die Römer nix entgegenzusetzen hatten. Gehen nämlich die Römer auf Testudo, würde ich (und das würden selbst die schlechtesten Generäle) sofort die Katafrakte schicken, und die mangelnde Nahkampffähigkeit nutzen, um sie aufzureiben. Nun, wenn man es so betrachtet wie du, ist es klar
feif:. Aber du vergisst natürlich andere Faktoren mit ein, wie zB innere Unruhen, Starke Gegner von Aussen (die im übrigen so organisiert waren wie die Byzantiner selbst).PS: Dürfte interessant sein: Byzantinisches Münzwesen
Coins of the Byzantine Empire
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Panzerreiter
Aktives Mitglied
Was durchaus auch auf Fußvolk zutreffen kann, welches laut Quellen (die sich wohl eher bemüht haben dürften, den ritterlichen Adel besser wegkommen zu lassen als das einfache (Fuß-)volk) so gerne undiszipliniert und panisch vor den Rittern Reißaus nahm. Auch diesen Quellen gegenüber rate ich zur Skepsis. Es gibt genauso genügend Belege für Ritterheere, die von eben diesem verachteten Fußvolk besiegt wurden. Ich würde da kein Dogma draus machen, dass erstens Ritter immer und grundsätzlich gegenüber dem Fußvolk siegreich bleiben und zweitens mittelalterliche Fußsoldaten immer und grundsätzlich zu vernachlässigender militärischer Schund waren. Warum hat man sie dann überhaupt mitgenommen, wenn sie nur unnütze Esser waren und immer im Weg rumstanden?
Das wurde Rom auch. Das beweist nichts.
Ich würde mich ohnehin nicht so sehr auf Byzanz versteifen. Es gibt sicherlich bessere Beispiele für ein klassisches "Ritterheer" im Sinne der Eingangsfrage.
Kalojan
Aktives Mitglied
Da hast du natürlich recht. Ist aber auch ein Beispiel eines mittelalterlichen Heeres, das natürlich anders war, als das in Westeuropa übliche.
Ich habe aber in diesem Post bereits ein Ritterheer genannt (zwar auch nicht wirklich klassisch, aber dennoch, recht westeuropäisiert)
http://www.geschichtsforum.de/492677-post65.html