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Da hast Du natürlich recht, mir war ganz entfallen, daß der Ausgangsbeitrag eine so konkrete Zeiteingrenzung vorgab.Die volle Plattenrüstung gehört nicht in das 13. Jahrhundert, ...
Korrekt, aber trotzdem vom Material her deutlich den mittelalterlichen Schwertern unterlegen.Die römischen Schwerter waren nicht aus Bronze
Na ja - das Argument könnte man eher umdrehen.Und langschwerter aus Stahl mit denen man "deftige Schläge" austeilte hatten auch die Kelten, und die wurden von den Römern besiegt.
Das habe ich so noch nicht gehört, aber besonders intensiv habe ich mich mit dieser Schlacht auch noch nicht beschäftigt. Aber dass Infanterieschützen berittenen Bogenschützen überlegen sind, ist mir natürlich auch klar, wobei hier im Forum auch schon jemand dagegen diskutiert hat.Die Schützen sind zum Beispiel der Grund, warum die Römer in der Schlacht bei Carhae überhaupt sich so lange behaupten konnten. Erst als die Pfeile und Pilen zur Neige gingen wurde die Sache übel.
Klar war das der gesellschaftliche Grund dafür. Aber das setzt trotzdem nicht das Verschwinden von schweren Infanterieformationen voraus. Diese kam eben erst durch den Vorgang zustande, der in den Kapitularien Karls des Großen beschrieben wurde oder auch in dem gleichartigen Vorgehen Arnulfs des Bösen gegen die Ungarn. Der Adel kämpfte ja schließlich nie alleine, sondern an seiner Seite kämpften auch nichtadlige Gewappnete auf die gleiche Art und Weise, auch wenn man die Einheiten einfach als "Ritter"-Einheiten zusammenfasst.Der Grund war eher, dass der Kriegerstand langsam von einem Volksaufgebot wie bei den Germanen zu einem Herrscherstand sich wandelte, der über die eroberten Gebiete sich verteilte. Erst dadurch werden Krieger das, was wir heute Ritter nennen. Da jetzt also die großen Infanterie 'Massen' (denn auch die waren zu der Zeit überaus klein) fehlen, muss die Qualität vor der Quantität in den Vordergrund treten. Da ist der Einzelkämpfer mit einem Pferd am besten beraten.
Crecy ist zwar ein spätmittelalterliches Beispiel, aber der 3. Kreuzzug wäre ein gutes Beispiel für den vermehrten Einsatz von Armbrustschützen durch die Engländer.Dass ein mittelalterliches Ritterheer grundsätzlich keine Fernkämpfer in nenneswerter Zahl/Rolle gehabt haben soll befremdet mich auch ein wenig. (Etwa Crecy 1346: gut 5.000 Bogenschützen hier und 6.000 Armbrustschützen dort. Beide Heere müssen wir doch als "Ritterheere" zählen, oder?)
Und um was anderes soll es ja auch überhaupt nicht gehen... (Autoquartett wegen mir, aber der Pokemon vergleich war wirklich böse...)Die ganze Debatte ist für mich wie Autoquartett oder Pokemon. Nun sag ich aber nix mehr dazu, aber ich gönne euch den Spass am Weiterspinnen gern.
Na ja - das Argument könnte man eher umdrehen.
Denn die Kelten hatten eben außer den Schwertern keinen Vorteil, waren vor allem in der Rüstung deutlich unterlegen - und trotzdem hatten die Römer große Mühe, mit ihnen fertig zu werden.
Bei dem vergleich müsste man auch fragen welcher Ritterheere? Eine römische Legion würde sich auf jeden Fall gegen ein Heer von Ordensritter schwer tuen, weil sie sehr diszipliniert vorgegangen sind. Die Orden haben ihre Truppen wohl auch Exerzieren lassen, so das das Zusammenspiel zwischen den einzelnen Truppenteilen klappte.
Apvar
Bei dem vergleich müsste man auch fragen welcher Ritterheere? Eine römische Legion würde sich auf jeden Fall gegen ein Heer von Ordensritter schwer tuen, weil sie sehr diszipliniert vorgegangen sind. Die Orden haben ihre Truppen wohl auch Exerzieren lassen, so das das Zusammenspiel zwischen den einzelnen Truppenteilen klappte.
Apvar
Ebenfalls war das Kriegswesen Byzanz den westlichen sehr ähnlich, es baut auch hauptsächlich Ritter auf.
Sorry, aber das ist ziemlicher Quatsch.
A, das Lehenssystem war anders Organisiert.
B, Im Stragikon stand, wie man gegen welchen Gegner zu kämpfen hat, und worauf man achten muss (zB Slawen am Besten im Winter angreifen, beim Anmarsch auf ordentliche Flankensicherung aufpassen)
C, Die Soldaten mussten exerzieren, das beinhaltete bei der Infanterie das Aufstellen von Formationen, Einsatz ihrer Waffen etc., bei der Kavallerie wurden entsprechende Fähigkeiten speziell zusätzlich trainiert.
D, Es gab in dem Sinne keine "Ritter" in Byzanz. Es gab westeuropäische, berittene Söldner (sog. "Latinikon"), Kataphraktoi und Klibanophoroi, letztere waren aber eher selten, und im 13. Jahrhundert nicht mehr im Einsatz. Beide waren aber in ihrer Ausrüstung anders als die Westeuropäischen Heere, und näher bei dem, was man zB in Russland oder im Orient verwendete (Lammellarpanzer, Säbel, und auch das Pferd war gepanzert, anders als im Westen).
Es bleibt dennoch ein über das eroberte Gebiet verteilter Kriegerstand, nichts anderes sind Ritter. Qualitätskrieger hier wie dort.
Byzant hatte weder eine ausexerzierte Infanterie, noch eine Kavallerie. Dazu gehört unendlich viel Mühe und Arbeit, die mit den Verhältnissen im Mittelalter nicht im Einklang stehen. Es sind hier wie dort (mit Abwandlungen) 'Ritter und Knechte'.
Zu allem anderen gehört ein straff geführter und verwalteter Beamtenstaat, wie Rom es war und erst die modernen Staaten es wieder geschafft haben.
Wirkliche Disziplin und taktische Führbarkeit wächst aus ständigen Exerzieren, das sind nicht so einfache Dinge wie Position halten, das geht viel tiefer in eine dauerhafte Beschäftigung des Soldaten bei der Armee und dazu wiederum gehört, dass er regelmäßig bezahlt wird, das erfordert ein straffes und funktionierendes Steuersystem und genug Geld im Umlauf. Das gibt wie man es auch wendet das Mittelalter mit seiner Naturalwirtschaft nicht her und daher gab es das in dieser Zeit auch nicht.
Hallo jungs habe was schönen gefunden. Da kämpfen Ritter gegen römer, ist schön anzusehen.
Nätürlich nur eine bildmontage aus "Medieval II Total War" und "Rome Total War"
YouTube - Medieval 2 vs Rome TW part 1
YouTube - Medieval 2 vs Rome TW Part 2
Nun, der führende Experte auf dem Thema Kriegskunst , Delbrück, wiederspricht deinen Aussagen.
Bedenke dass viel Unsinn in den Quellen steht, was teilweise sehr von der Wirklichkeit abweicht, erst ein genaues Studium der Kriege dieser Epoche gibt ein genaues Bild.
Fakt ist aber, da wiederspreche ich dir entschieden, dass die Antike Welt aus dem Grund untergegangen ist, dass eine enorme Reduktion des Edelmetalls durch das Versiegen der Minen untergegangen ist, weil nur mit einer Geldwirtschaft ein stehendes, disziplinietes Heer entstehen kann.
Dazu ist eine Naturalwirtschaft, wie Byzanz es zu großen Teilen zwangsläufig gewesen ist, nicht in der Lage. Darauf baut alles auf, es konnten nur Ritter und Knechte sein (was zahlreiche Söldner natürlich nicht ausschließt).
Ganz einfach sind deine Annahmen auch wiederlegbar, da es keine Weiterentwicklung gab, die von Byzanz ausging, hätte es die disziplinierten Heere gehabt, hätte es auch eine weitreichende Eroberungspolitik ins Auge fassen können und zwangsläufig hätte das Kriegswesen auf andere abgefärbt.
Davon findet sich aber keine Spur. Das Byzantinische Kriegswesen war nicht Besonderes und hält sich mit kleinen Ausnahmen im Rahmes des restlichen Europas. Man müsste Auswirkungen erkennen, aber im Gegenteil, Byzanz wurde letzendlich erobert.
Wir kommen so denke ich nicht auf einen gemeinsamen Nenner, denn du siehst in sich diese Epoche zu differenziert.
Natürlich ist das Kriegswesen Osteuropas verschieden zu dem Westeuropas, allerdings gibt es in den Grundsetzen sehr viele Parallelen.
Mein Punkt ist, das Mittelalterliche Kriegswesen und damit auch das von Byzanz nicht zu der Epoche vorher und nacher zu vergleichen ist. Diese Epochen charakterisiert disziplinierte und exerzierte (zur Veranschaulichung, es gillt dass der einzelne Krieger seinen Willen völlig der taktischen Einheit unterordnet) Infanterie oder Kavallerieformationen. Erst das ergibt unendliche taktische Kombinationsmöglichkeiten.
Davon finden sich in allen Schlachten Byzanz keine spuren.
Das hätte auch eine unglaubliche zahlenmäßige Überlegenheit Byzanz erzeugt (man erinnert sich, die Römer haben oft gewonnen, weil ihre Verwaltung in der Lage war, mehr Leute an einem Punkt zusammenzuhalten) und wahrlich hätten die Gegner keine Chancen gehabt und Byzanz hätte sich ganz Europa unterwerfen können.
- Aber Byzanz hatte genausowenig wie andere Mittelalterliche Staaten eine Armee, die in Disziplin und Exerzitum mit den Legionen oder den Armeen der Neuzeit vergleichbar sind.
Die Geschichte müsste umgeschrieben, bzw. hätte sich nicht so ereignet wie sie es hat, wenn es anders gewesen wäre.
Was durchaus auch auf Fußvolk zutreffen kann, welches laut Quellen (die sich wohl eher bemüht haben dürften, den ritterlichen Adel besser wegkommen zu lassen als das einfache (Fuß-)volk) so gerne undiszipliniert und panisch vor den Rittern Reißaus nahm. Auch diesen Quellen gegenüber rate ich zur Skepsis. Es gibt genauso genügend Belege für Ritterheere, die von eben diesem verachteten Fußvolk besiegt wurden. Ich würde da kein Dogma draus machen, dass erstens Ritter immer und grundsätzlich gegenüber dem Fußvolk siegreich bleiben und zweitens mittelalterliche Fußsoldaten immer und grundsätzlich zu vernachlässigender militärischer Schund waren. Warum hat man sie dann überhaupt mitgenommen, wenn sie nur unnütze Esser waren und immer im Weg rumstanden?Bedenke dass viel Unsinn in den Quellen steht, was teilweise sehr von der Wirklichkeit abweicht, erst ein genaues Studium der Kriege dieser Epoche gibt ein genaues Bild.
Das wurde Rom auch. Das beweist nichts.[...] Man müsste Auswirkungen erkennen, aber im Gegenteil, Byzanz wurde letzendlich (nach über 1.000 Jahren, Anmerkung von mir) erobert.
Ich würde mich ohnehin nicht so sehr auf Byzanz versteifen. Es gibt sicherlich bessere Beispiele für ein klassisches "Ritterheer" im Sinne der Eingangsfrage.
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