Römischer Tross und rechtsrheinische Wege und

Buch: Quakenbrück/ Von der Grenzfestung zum Gewerbezentrum

II, Hier " Wolfgang Schlüter: Die Vor- und Frühgeschichte des Artlandes und seiner Umgebung"

Obacht, hier geht es ausschließlich um das Artland, d.h. sehr, sehr Regional!!
 
El Quijote, ich habe Dich schonmal gelesen hinsichtlich Ampsivarier statt Angrivarier. Ich würde gern erfahren, was Dich dazu bringt, um nötigenfalls eine korrektur bei mir vorzunehmen.Ist es eine Frage der Örtlichkeit?
 
Zuletzt bearbeitet:
El Quijote, ich habe Dich schonmal gelesen hinsichtlich Ampsivarier statt Angrivarier. Ich würde gern erfahren, was Dich dazu bringt, um nötigenfalls eine korrektur bei mir vorzunehmen.Ist es eine Frage der Örtlichkeit?
Nun, ich bin nicht der erste, der diese Idee hatte (auch wenn ich sie selber entwickelt habe und erst später erfuhr, dass sie schon Jahrzehnte früher existierte). Ampsivarier und Angrivarier sehen sich im Schriftbild sehr ähnlich. In den ersten Büchern der Annalen des Tacitus kommen die Ampsivarier (sonst) nicht vor. Also wenn der Kopist, dem wir die ersten Bücher der Annales verdanken bzw. einer seiner Vorgänger, vielleicht sogar bis Tacitus selbst bei seiner Sichtung seiner Quellen (Aufidius, Plinius, Senatsakten...), eine verderbte Stelle vor sich hatte (Loch im Manskript, verschmierte Tinte etc.) dann ist es möglich, dass er die Ampsivarier (die Emsleute) einfach nicht als solche identifizierte, da aber bald darauf die Angrivarier eine tragende Rolle spielen, ist es nur folgerichtig, dass der Kopist fälschlich das unleserliche Axxxivarier zu Angrivarier „verbesserte“, anstatt korrekt zu Am(p)sivarier. Diese kommen bei Tacitus erst etliche Bücher später vor (und in den auf uns gekommenen Textzeugen der Annalen in unterschiedlichen).
Die Angrivarier sind eher an der Weser (beidseitig oder nur östlich?) zu suchen und waren ein großer, bedeutender Stamm. Die Ampsivarier im Rücken ergeben Sinn, die Angrivarier im Rücken an dieser Stelle nicht.
 
Danke, deshalb sprach ich von Örtlichkeit.......und erhielten Verzeihung....waren dann möglich identisch. Du schriebst, die Ampsivarier kommen bei Tacitus weit später vor. In welchem Zusammenhang?
Ich bin auch ein Anhänger einer Klärung, die es wohl nicht geben wird. Gibts Hinweise auf eine Abspaltung?Wenn D mir das spätere Buch nennenkannst, ich stelle gerade ein paar reclams zusammen...Varus varus antike Texte zur schlacht
 
Zuletzt bearbeitet:
Im 13. Buch der Annalen berichtet Tacitus davon, dass zunächst die Friesen sich an der Grenze zum Reich niederlassen wollten, aber zurückgewiesen wurden, dann die Ampsivarier, die von den Chauken verdrängt worden waren dasselbe tun wollten. Sie hätten sich dann, als die Römer auch sie zurückwiesen, mit anderen Stämmen gegen die Römer verbündet, aber die Römer hätten diesen anderen Stämmen mit Vernichtung gedroht und somit seien die Ampsivarier von Stamm zu Stamm gezogen, als Gäste, Bittsteller und Feinde behandelt worden und schließlich auf dem Schlachtfeld vernichtet oder in die Sklaverei verkauft worden. Tacitus bezeichnet die Ampsivarier hier als mächtigen Stamm (validior gens non modo sua copia), ihr Anführer rühmt sich für 50 Jahre Treue gegenüber den Römern, und dass er Tiberius und Germanicus gedient habe, sich dem Aufstand der Cherusker nicht angeschlossen habe.
 
Nein, der gangbare Streifen am Rand war stellenweise nur wenige hundert Meter breit. Schau Dir doch mal die Verhältnisse gerade bei Kalkriese an. Das große Moor hatte früher eine viel größere Ausdehnung.
Als Groenegauer solltest Du doch mit den früheren Bodenverhältnissen in der Region vertraut sein?
Diese Durchgängige, manchmal nur wenige 100 Meter breite Streifen, reicht für die Besiedlung vollkommen aus!

Allein um den Kalkrieser Berg sind bisher 5 Siedlungsstellen Nachgewiesen/Ergraben. (von West nach Ost: Engter, Kalkriese Hof Dröge, Kalkriese Museumspark/Oberesch, Venne Vorwalde, sowie Venne Industriegebiet Grabung 2022/23 (Publikation steht noch aus))

Durch die Großflächige Prospektion gibt es noch 4-5 weitere Verdachtsflächen für Siedlungsstellen auf der Nordseite vom Kalkrieser Berg.

Und JA die Bodenverhältnisse hier in der Region (auch in der Vergangenheit) sind mir relativ Gut bekannt.
 
Mir geht es hierbei in erster Linie um die militärische Nutzung seitens der römischen Legionen. In diesem Sinne erscheint mir die Nordseite doch sehr ungünstig aufgrund der "Engstellen".
 
Engstellen gab es jede Menge! Und die "Engstellen" sind ja die gnädige Möglichkeit, ihne großen Umweg über einen Berg, durch Sümpfe oder andere Widrigkeiten zu gelangen.

Varus musste nicht davon ausgehen, in einen solch ausgeklügelten Hinterhalt zu geraten. Er war ja in befriedetem Gebiet, und er hatte 3 Legionen + Kavallerie bei sich. Da konnte doch gar nichts schiefgehen...

Römische Truppen hätten auch am Bielefelder Pass, im Harz, im Weserbergland, im Sauerland, an detr sumpfigen Ruhr, im Waldecker Bergland, im Sumpfgebiet der Amöneburg, im Hahnenmoor, an der Haase, sn der Hunte, an den Pontes longi, am Dümmer, oder in der Gegend irgendwo zwischen Diepholz und Bremen, am Großen Moor in die Enge geraten können. Das ist in der Topographie der gesamten Germania libera quasi eingepreist.

Varus vertraute der Aufklärung, und die war vermutlich auf Seiten des Feindes.

Wenn es einen Fehler gab, dann war es vielleicht die Vorstellung, en passant einen scheinbar begrenzten Aufstand niederzuschlagen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Auf welche erkennbare Entwicklung spielst Du an?
Ich dachte an eines: Tiberius letztlich strich den Tross auf ein kampftaugliches Maß zusammen. Sicherlich wird auch Caesar mit der Zusammenstellung des Trosses Probleme gehabt haben( einfach zuviel von allem, dazu, wie der Tross begleitet und bedeckt werden kann, ideale Läne,Breite)
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß nicht schon 58-51 vChr. Probleme mit dem Tross gab....aber die Belege dafür habe ich nicht.Ist auch ein Problem bei Lollius bzw den Alpenfeldzügen gewesen...vermute ich.
Sepiola...wie ist Deine Meinung hierzu?
 
In Rom hat sich in der augusteischen Zeit einiges entwickelt. In der augusteischen Zeit entstand eigentlich erst das marmorne Rom, welches wir vor Augen haben, wenn wir an die antike Metropole denken. Es ist denkbar, dass dies nittelbar auch zu größeren Ansprüchen in Sachen Luxus bei römischen Offizieren geführt hat. Insofern ist der Tross bei Caesar vielleicht ein ganz anderer als 60/70 Jahre später.
 
In Rom hat sich in der augusteischen Zeit einiges entwickelt. In der augusteischen Zeit entstand eigentlich erst das marmorne Rom, welches wir vor Augen haben, wenn wir an die antike Metropole denken. Es ist denkbar, dass dies nittelbar auch zu größeren Ansprüchen in Sachen Luxus bei römischen Offizieren geführt hat. Insofern ist der Tross bei Caesar vielleicht ein ganz anderer als 60/70 Jahre später.
El Quijote, ein etwas dünnes Argument.Daß ein Tross sich dadurch verändert, daß ein paar Offiziere ihre Spielsachen mitnehmen? Es gibt ganz sicher unabdingbare Dinge, die unabhängig von Jahreszahl- und zeit mitgeführt werden mußten(Metall, Textilien, Holz, Lebensmittel usw.), und das unabhängig vom marmornen Rom.Begucke ich mir Kalkriese, so ist dieser ganze private unmilitärische Tand in seinem Umfang gegenüber den militärischen Essentialia vernachlässigbar. Die Bedürfnisse von 4 Legionen in caesareischer Zeit können geringer sein, müssen es aber nicht.
 
In Rom hat sich in der augusteischen Zeit einiges entwickelt. In der augusteischen Zeit entstand eigentlich erst das marmorne Rom, welches wir vor Augen haben, wenn wir an die antike Metropole denken. Es ist denkbar, dass dies nittelbar auch zu größeren Ansprüchen in Sachen Luxus bei römischen Offizieren geführt hat. Insofern ist der Tross bei Caesar vielleicht ein ganz anderer als 60/70 Jahre später.
Vielleicht, vielleicht auch nicht.

Gerade in der späten Republik rissen im Militärwesen manche Missstände ein. Die meisten Feldherren und auch viele Offiziere stammten aus der Oberschicht und waren einen luxuriösen Lebensstil gewohnt, den sie nach Möglichkeit auch auf dem Feldzug pflegen wollten (aufwändige Gelage etc.). Viele von ihnen waren politisch aktiv oder planten eine politische Karriere, und der Militärdienst diente (auch) politischen Zwecken. Daher schleppten sie gerne eine Entourage von (politischen) Freunden und Klienten mit. Das Militärtribunat verkam in der späten Republik zu einer Art Praktikum für junge Männer aus vornehmer Familie, die damit ihre politische Laufbahn starten wollten, aber oft ohne echtes Interesse und Neigung zum Militärdienst. Das waren oft junge Männer aus dem verwandtschaftlichen oder politischen Umfeld des Feldherrn, die er mitnahm. Nicht zu vergessen, dass in der späten Republik manche Feldherren daran interessiert waren, ihre Offiziere und Mannschaften an sich zu binden, um sie als innenpolitisches Druckmittel einsetzen zu können oder sich zumindest einen Anhang für nach dem Krieg aufzubauen, und daher wohl auch eher nicht allzu streng durchgegriffen haben werden.

In der Kaiserzeit war zwar nicht alles anders, aber es erfolgte doch eine Professionalisierung, auch auf Ebene der Offiziere.
 
Das ist sicher auch richtig, andererseits habe ich den Zungenschlag hauptsächlich auf Sachmittel gelegt(oder hatte Caesar vor Alesia auch eine Entourage von Marketenderinnen, Händler etc. dabei?)
Oder anders:was hat Tiberius wohl aussortiert?...wissen wir nicht, ist aber auch zu spitzfindig
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist sicher auch richtig, andererseits habe ich den Zungenschlag hauptsächlich auf Sachmittel gelegt(oder hatte Caesar vor Alesia auch eine Entourage von Marketenderinnen, Händler etc. dabei?)
Ja, das gilt doch genauso für "Sachmittel"!!! Die persönliche "Ausrüstung" der Offiziere ist auch im Tross/ist auch der Tross. Was soll man da anders deuten. Das war ja nicht nur in der Antike üblich, auch später. Wenn es dann in der römischen Kaiserzeit zu Auswüchsen kommt, dann ändert das nichts.
Und ob und wer und wann, da bleibt dann der Tross an sich halt trotzdem Tross.
 
El Quijote, ein etwas dünnes Argument.
Naja, wir haben ja die Aussage, dass Tiberius nach der Varusschlacht den Tross um alles unnotwendige entrümpelt habe. Er musste also eine Vorstellung darüber haben, was entbehrlich war. Die beste Erklärung dafür sind modische* Fehlentwicklungen. "Bedürfnisse" können sehr schnell geweckt werden, heute funktioniert nichts mehr ohne Internet und die Menschen sind ohne Smartphone nervös. Menschen von vor vierzig Jahren würden mit Unverständnis auf uns und unsere digitalen Marotten schauen. Unsere jüngeren Ichs würden mit Unverständnis auf ihre Alter Egos (das Wortspiel bot sich gerade an) schauen.

*Gemeint ist hier nicht haute couture.
 
Gut, vielleicht habe ich auch nur eine verengte Sicht der Dinge:)
Weiß nicht, aber vielleicht hilft die Unterscheidung zwischen militärischem und zivilem Tross. Solange der Offizier seinen "unnützen Kram" im mil. Tross mitführen läßt ist das militärisch.
Wenn im WKII Champagner aus Frankreich an die Ostfront transportiert wurde in das dortige Armeeversorgungslager, dann vom Transport des AKs abgeholt wurde, das war doch auch militärisch ( aber unnötiger Luxus).
 
gute Idee...Unterscheidung ziviler/militärischer Tross...hätte mir auch einfallen können.
Wenn ich den Begriff "Tross" beurteilen will: wäre es nicht sinnvoll, bei der Entwicklung des Trosses ausschließlich auf militärische Aspekte zu setzen?
sozusagen saisonbereinigt
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben