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Wie sah die Rolle der Katholiken in England zur Zeit der Kolonialisierung Amerikas bis zum Unabhängigkeitskrieg aus?
Tannhaeuser
Aktives Mitglied
Saint-Simone
Aktives Mitglied
Meinst du das im Bezug auf die amerkanischen Kolonien, oder ist das 'nur' der Zeitrahmen? Und was genau meinst du mit der "Rolle" die sie spielten? Meinst du was die Katholiken an sich taten, welche Berufe sie haben konnten, welche Ämter etc, oder wie sie gesehen wurden, und welche Rolle sie in der Vorstellungswelt und Tagespolitik spielten?
In England könnte man sagen, daß Katholiken im 17. Jahrhundert als hinterhältige Verschwörer angesehen wurden, die versucht haben die Monarchie zu untergraben, für zivilen Unfrieden gesorgt haben und dem Diktat Roms unterlegen waren, was sie als loyale Subjekte der Monarchie dubios machte. Das war jedenfalls die gängige Meinung über Katholiken. Siehe dazu:
Guy Fawkes ? Wikipedia
Titus Oates ? Wikipedia
Oder auch die Vermutung, daß Jesuiten den Großen Brand von London 1666 gelegt hätten: Großer Brand von London ? Wikipedia
Die Testakte hat @ Tannhaeuser ja schon angesprochen.
Im Zusammenhang mit den USA fiele mir nur der Staat Maryland ein, der 1634 als einzige katholische Kolonie gegründet wurde: Maryland ? Wikipedia
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Gast^
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Ja, es geht auch um Berufe usw., konnte ein Katholik im alten England so z. B. überhaupt unbeschadet bekennen, welcher Konfession er angehört, oder führte das recht schnell in die Kriminlität?
Hab es so bestimmte Berufe, die Katholiken notwendigerweise ergreifen mussten?
Warum wanderten nicht mehr Katholiken aus England aus als z. B. Puritaner?
Hab es so bestimmte Berufe, die Katholiken notwendigerweise ergreifen mussten?
Warum wanderten nicht mehr Katholiken aus England aus als z. B. Puritaner?
Saint-Simone
Aktives Mitglied
Danke für die Klarstellung. :winke:
1. Ja, es war möglich sich der Konfession zu bekennen, aber das ganze auf eigene Gefahr. Es war nicht kriminell Katholik zu sein, aber suspekt, weswegen es eigentlich eher unweise war sich zu offen zu bekennen. Dank Titus Oates war es zwischen 1678 und 1681 ziemlich gefährlich sich in London als Katholik erkennen zu geben, da man Gefahr lief gelyncht zu werden.
Ein Beruf den man auf jeden Fall nicht ergreifen sollte war der des katholischen Pfarrers: 1698 kam es zum 'Popery Act', der ein Preisgeld von 100 Pfund Sterling für jeden aussetzte, der einen Priester gefangen nahm. Andere Berufseinschränkungen gab es für Beamten und Offiziere, auch wenn diese Einschränkungen kurzzeitig unter James II zu Ende des 17. Jahrhunderts aufgehoben wurde, um dann wie @ Neddy schon gesagt hat bis ins 19. Jahrhundert weiter zu gelten.
2. Meines Wissens nach gab es keine Berufe die Katholiken vorbehalten waren, oder die ergriffen werden mussten. Es gab bestimmte Berufe für die verschiedene Konfessionen bekannt waren- Quaker als Kaufleute-, aber mir wäre nicht bekannt, daß es typische "Katholikenjobs" gab, wobei ich mich gerne korrigieren lasse.
3. Sie sind doch nach Maryland ausgewandert.
Die Katholiken als "große" Konfessionsgruppe sind in England relativ schnell verschwunden. Das hat sich schon unter Maria I abgezeichnet, der es unmöglich war England zu re-katholizieren, weil die Mehrheit einfach anglikanisch/protestantisch war. Im Vergleich zu den Protestanten waren die Katholiken eine Minderheit, die es geschafft hat sich an entlegenen Orten in Schottland, oder weniger entlegenen Orten in Irland zu halten, aber in England selbst gab es keine Massen von Katholiken. Puritanisch war unter Cromwell das ganze Land.
Ich hoffe das hilft ein wenig.
Ryker
Neues Mitglied
Ich habs grad mal auf Wikipedia nachgelesen:
Der "Popery Act" war etwas erbrechtliches. (wichtig ist das "t" da ziemlich in der Mitte!)
Was Du meinst ist der "Registration Act", kann aber auch von 1705 sein, statt wie bei Wiipedia angegeben 1704.
Es gab zwar ein Kopfgeld fuer (unregistrierte) Priester, allerdings war es geringer. Bischoefe allerdings konnten sich nicht registrieren, brachten aber auch mehr Geld.
Eine schoene Zusammenfassung gibt es hier.
Sorry fuer die Kritik, gerade weil ich ja hier sowenig schreibe.
Haettest Du gar nichts geschrieben, haette ich nichts nachgelesen und wir waeren beide nicht schlauer. :winke:
Saint-Simone
Aktives Mitglied
Dank dir für die Aufklärung! Und gut, daß du den Fehler gesehen hast. Ich hatte das ungeprüft aus W. Costin & J. Steven Watson eds. (1952) 'The Law and Working of the Constitution: Documents 1660- 1914' Vol. I, Blackwell, übernommen. :rotwerd:
Die Katholiken hatten verminderte Rechte, welche auch durch die Bill of Rights fixiert wurden.
Ich nehme an, es gab eine Art des Geheimkatholizismus, wie es in Österreich zur gleichen Zeit einen Geheimprotestantismus gab.
Saint-Simone kennt sich da aber sicher besser aus.
Saint-Simone
Aktives Mitglied
Da hast du durchaus Recht mit deiner Annahme.
Es gibt in England jede Menge Herrenhäuser, die über ein Versteck verfügen, welches generell als "priest hole" bekannt ist und dazu gedient haben soll katholische Pfarrer zu verstecken. Nebenbei gibt es dann geheime katholische Kapellen, wie zum Beispiel in Hever Castle. Dabei handelt es sich um eine Kapelle die nur über geheime Türen zugänglich ist. Während des Bürgerkrieges sollen sich dort zeitweise Royalisten versteckt gehalten haben, die auf der Flucht vor Cromwell waren. Persönlich fand ich es pikant, daß es ausgerechnet in Hever Castle, dem Elternhaus Anne Boleyns eine katholische Kapelle gibt. feif:Je nach Zeitpunkt war es mehr oder minder weise offen Katholik zu sein, da die breite Öffentlichkeit den Katholizismus mit Mistrauen betrachtet hat. Besonders die katholischen Königinnen Henrietta Maria, Catherine und Mary kamen immer wieder ins Kreuzfeuer und wurden aufgrund ihres Katholizismus verschiedentlich aller möglicher Intrigen angeklagt. Mary, der Königin James II wurde nachgesagt, daß ihr Sohn gar nicht ihrer und des Königs sei, sondern er wäre in einer Bettpfanne von einem Jesuiten in den Palast geschmuggelt worden. Die Angst vor einer neuen katholischen Dynastie hat maßgeblich zur Glorious Revolution beigetragen, und natürlich die Festlegung der protestantischen Thronfolge.
Wie sah's mit dem Geheimprotestantismus in Österreich aus? Von dem was ich in Erfahrung bringen konnte, scheint es eher so als sei der Geheimkatholizismus weiter unter dem Adel verbreitet als beim Volk. War das in Österreich ähnlich, oder gab es dort ganze Orte die protestantisch waren?
G
Gast
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Also kann man sagen: Diskriminierung ja, aber Angst um sein Leben haben musste man nur zu einem sehr speziellen Zeitraum und auch dann nicht unbedingt grundlos. Wenn es aus heutiger Sicht natürlich auch pauschalisierend, beleidigend und amoralisch ist, eine ganze Konfession für ein Ereignis verantwortlich zu machen.
Wie sah es mit dem Parlament aus? Wäre ein Katholik dort denkbar gewesen?
War es Katholiken möglich, Land zu besitzen, nach normaler Sitte zu heiraten und sich auf eigenen Friedhöfen zu beerdigen?
Naja. Zumindest in einigen Filmen wird der Eindruck erweckt, Katholiken im angelsächsichen Raum wären eher liberaler als konservativ.
Und die Religion war früher schon ein bedeutenderer Aspekt der eigenen Identität als heute.
Könnte Artzt ein typische Job gewesen sein?
3. Sie sind doch nach Maryland ausgewandert.
Das scheint mir eher erstaunlich zu sein. Wie ist es England gelungen, das Land so schnell mit Gewald zu protestantiseren?
Puritanisch war unter Cromwell das ganze Land.
Naja, Cromwell war wohl selbst im Koordinatenkreuz seiner Zeit ein ziemlicher Fanatiker. Seine größten Verhandlungen hielt er durch gemeinsame Gebete und in seiner Jugend soll ihn u.a. ein Vision des Kreuzes erschienen schein.
Es gab mW in seinem Leben ein Erlebnis, das ihn so prägte, er wäre fast ertrunken und wurde wohl - aus seiner Sicht, uns mag das heute lächerlich erscheinen - durch göttliche Intervention gerettet.
Und ich danke sehr dafür.
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Saint-Simone
Aktives Mitglied
Könnte man so sagen. Die meiste Zeit musste nicht um sein Leben fürchten musste, aber zu bestimmten Zeiten wurden Katholiken einfach gelyncht. der Londoner Mob war nicht bekannt dafür besonders wählerisch zu sein, und hat während des Großen Brandes 1666 ziemlich wahllos jeden gelyncht der verdächtig erschien. Das ging so weit, daß James II, damals noch Duke of York, teilweise persönlich eingriff um Leben zu retten, und das Parlament die Anweisung rausgab alle Flugblätter und Pamphlete die im Umlauf waren und die Katholiken beschuldigten- von denen angenommen wurde, daß sie den Brand gelegt hätten, finanziert von keinem geringerem als dem Papst selbst- zu vernichten um wieder Ruhe und Frieden herzustellen.
Edit: Man sollte vielleicht noch dazusagen, daß es zwar harte Gesetze gab, die dafür sorgen sollten, daß die Katholiken konvertierten, aber diese wurden in der Regel nicht durchgesetzt. Damit meine ich zum Beispiel Strafen für das Fehlen bei anglikanischen Gottesdiensten etc. Des weiteren sollte erwähnt werden, daß London nicht representativ für den Rest des Landes ist. Auf dem Land, wenn man als Katholik seit Jahr und Tag ansässig war, war es viel unwahrscheinlicher das die Nachbarn sich zusammenrotteten.
Ja, wäre die einfache Antwort auf deine Fragen. Katholiken waren in erster Linie unter dem Landadel verbreitet, und wären als Adelige eher im Oberhaus. Für's Unterhaus kann ich nichts mit Sicherheit sagen.
Was das Heiraten anging war das durchaus nach Katholischem Ritus möglich. Dazu muß man aber sagen, daß es bis 1743 in England so war, daß Eheschliessungen nicht wirklich gesetzlich geregelt waren, es also keine Pflicht gab vor einem Priester irgendeiner Konfession zu heiraten. Man konnte auch einfach per Vertrag oder gegenseitigem Einverständnis sich zu Mann und Frau erklären. Das war zwar dubios, aber durchaus anerkannt. Erst ab dem Marriage Act gab es Bedingungen zur Eheschliessung, wie zum Beispiel das Aufgebot. Also, wenn man einen katholischen Pfarrer hatte, konnte man auch katholisch heiraten, wobei diese Eheschliessungen aber nach der Form durch das Konzil von Trient festgelegt waren.
Beerdigungen, weiß ich leider nicht genau. In London gab es zumindest einen Friedhof der etwas weiter draußen lag, der nicht an Kirchen gebunden war. Tindal's Burial Ground gab es ab ca 1670 und war kein geweihter Boden. Dort konnte jeder der es sich leisten konnte beerdigt werden, also auch Katholiken, Juden, Quäker etc. Heute heißt der Friehof "Bunhill Fields", liegt ziemlich zentral und dort ist unter anderem Daniel Defoe begraben. Außerhalb von London, kann ich es nicht genau sagen.
Neugierige Frage: Welche Filme denn? Mir fällt spontan keiner ein, aber das würde mich interessieren. :winke:
Persönlich sehe ich keinen Grund warum ein Katholik nicht Arzt gewesen sein könnte. Es gab auch englische Protestanten die auf dem Kontinent entsprechende Medizinische Schulen besucht haben, wie zum Beispiel die in Padua. Stellt sich halt nur die Frage wie erfolgreich man Medizin praktizieren konnte, wenn man es mit einem Publikum zu tun hat, daß den Katholiken alles zutraut. Aber warum nicht?
Ob einer Chirug sein könnte weiß ich nicht, da man als Chirug der Gilde der Barbiere angehören musste, und ich keine Ahnung hab', ob die Katholiken zuliessen.
Gute Frage, darüber wurden schon Bücher geschrieben.
Zu Zeiten Henry VIII. liess es sich ja noch nicht so deutlich erkennen, ob oder nicht Protestantismus sich durchsetzen würde, und im Norden des Landes gab es auch katholische Aufstände. Ganz grob würde ich mal sagen, daß die Ketzerverbrennungen unter Mary I. eine Rolle gespielt haben den Protestantismus zu stärken. Abgesehen davon hat sie den spanischen König geheiratet und damit den Eindruck erweckt, daß England überrannt werde. Elizabeth I. wurde dann mehr oder weniger als protestantische Retterin des Landes angesehen. Meines Erachtens nach kommen hier mehrere Faktoren zusammen. Es gibt keine genauen Zahlen, aber ich erinnere mich irgendwo gelesen zu haben, daß sich der Prozentsatz der englischen Katholiken im Laufe des 17. Jahrhunderts zwischen 1 und 5 % der Gesamtbevölkerung belief.
P.S.: Schreibst du ein Buch? :winke:
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So wenige haben Elizabeth und Konsorten "überlebt"?
Wobei manchmal schwer zwischen einer kritischen Haltung gegenüber den Hannoveranern, Konservatismus oder gar einem katholischen Hintergrund für mich zu trennen ist, wenn ich über die Motivation der Feinde der Londoner Regierung lese. (z.B. in "Tom Jones":still
Saint-Simone
Aktives Mitglied
So wenige haben Elizabeth und Konsorten "überlebt"?
Wobei manchmal schwer zwischen einer kritischen Haltung gegenüber den Hannoveranern, Konservatismus oder gar einem katholischen Hintergrund für mich zu trennen ist, wenn ich über die Motivation der Feinde der Londoner Regierung lese. (z.B. in "Tom Jones":still
Wes Brot ich ess, des Lied ich sing? :grübel:Wahrscheinlich waren es zu Anfang der Reformation um einige mehr, aber ich vermute, daß was einen Teil dazu beigetragen hat, daß es "funktioniert" hat, ist das die Anglikanische "High Church" sich nicht sonderlich von der Katholischen Kirche unterscheidet. Ich hatte mal vor einiger Zeit meine liebe Mühe anhand eines Kircheninneren, während eines Konzertes, zu erraten ob ich mich in einer katholischen oder anglikanischen Kirche befinde. Ich hab' auf anglikanisch getippt, weil ich keine Marienstatue sehen konnte, dafür aber St Georg mehrere Male, aber das war besser geraten als gewusst.
Die "Low Church" ist eher das was man sich unter "typisch" protestanisch vorstellen kann, aber so wie ich das einschätze ging es zu Anfang der Reformation einfach weiter unter neuem Namen, was den "Übergang" erleichtert haben könnte.
Ich stimme dir zu mit deiner Einschätzung, daß es wirklich manchmal nicht sonderlich einfach ist das allgemeine Wirr-Warr auseinanderzuhalten, und wer jetzt warum und wieso gemeinsame Sache mit wem machte. Persönlich fühle ich mich manchmal dabei an "Das Leben des Brian" erinnert, wo die Judäische Volksfront, und die Volksfront von Judäa...
Das ganze für mich aber eher auf den schottischen Kontext bezogen, wo die Katholiken gemeinsam mit den "schottischen Anglikanern" gegen die Presbyterianer, die eigentlich gegen die Engländer, aber dann meistens doch nicht wirklich... und niemand konnte die Puritaner leiden...Beim Adel war der Prozentsatz allerdings noch deutlich höher.
1642 waren von den 120 Mitgliedern des Oberhauses 20 offen bekennende Katholiken und weitere 15 bis 20 galten zumindest als Sympathisanten. Insgesamt macht das ungefähr 30 %. Bei der Gentry war die Verbreitung des Katholizismus weniger prägnant, aber in bestimmten Regionen wie in den nördlichen Grafschaften sollen Sympathisanten und kath. Adelige auch auf bis zu 30 % gekommen sein.*
Freilich war es schwierig späterhin bei diesem Standpunkt zu bleiben, wo dies quasi einen Selbstausschluss von staatlichen Ämtern bedeutete. Prekär war das nicht nur, weil diese Ämter einträglich waren, sondern eben auch weil der Adel darüber einen guter Teil seiner Legitimation bezog. Es gab dann zwei "Lösungen", wenn man so will.
Ein Teil blieb beim Katholizismus und bemühte sich eine eigene Art von Standesehre zu entwickeln, oder mit anderen Faktoren, sich von den Nichtadeligen abzuheben.
Andere Familien teilten sich sozusagen die Verantwortung auf. Das männliche Familienoberhaupt wurde protestantisch, schwor sogar diesbezüglich Eide, der Stammhalter auch. Die Ehefrau des Oberhauptes und der große Teil der Kinder blieben aber dem Katholizismus verbunden. Die Ersteren sorgten also mit ihrer Überlebensstrategie die Bewahrung von Besitz, Vermögen, Aufstiegschancen im Staate, sowie sozialen Status, während die Frauen sozusagen für die Verteidigung des Glaubens und die eigene religiöse Tradition zuständig waren. **
Bezeichnenderweise nahm aber die Zahl der bekennenden Katholiken unter den Adeligen in Zeiten größerer religiöser Toleranz im Königreich sprunghaft zu.
*
Ronald G. Asch: "Europäischer Adel in der Frühen Neuzeit" Böhlau, Köln, 2008
S. 172
**
ebenda S. 173