dekumatland
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was ist denn das?
Sah ein Knab' ein Röslein steh'n, Röslein in Laurins Garten
- Ersteller dekumatland
- Erstellt am
Ravenik
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Das ist doch reine Spekulation ohne jeden schriftlichen Beleg oder archäologischen Nachweis für solche Glöckchen.
Anders ausgedrückt: Auch das ist Spekulation.
Hätten die Langobarden die Kampfweise der Steppenvölker übernommen, hätten sie nicht einfach auf Bogenschützen, sondern vor allem auf eine Reiterarmee (auch mit berittenen Bogenschützen) gesetzt. Stattdessen ist der Bogen als Waffe für ärmere Leute belegt, die kein Pferd hatten und zu Fuß in den Krieg mussten. Bei den langobardischen Reitern hingegen handelte es sich um schwere Nahkampf-Kavallerie, eher vergleichbar der der Goten und Byzantiner.
Da wäre die Frage, ob tatsächlich gezielt oder nicht eher in Salven geschossen wurde.
dekumatland
Aktives Mitglied
@Ravenik du kannst diesen Satz getrost noch um die Brombeerfortifikation ergänzen.
...aber wenn ich so darüber nachdenke... die mit Fäden, Glöckchen (Lombardei...Campanile...Paganini...La Campanella ...Nachtigall, ick hör dir trapsen...), gärtnerischem Geschick ausgestatteten langobardischen Unterschichtprofischarfschützen (Brombeerbatallione), die ihre Brombeerkurtinen mit ausspringenden Brombeerbastionen zum bestreichen konzipierten, sicherlich ins Brombeergehölz auch Sicherheit bietende Brombeerbunker*) einschnitten, wo sie zugleich süß-nahrhafte Verköstigung pflücken konnten - - @Ravenik willst du deine kritischen Bedenken angesichts der Masse an wegweisenden germanisch-langobardischen Stabreimen ernsthaft aufrecht erhalten?
difficile est saturam non scribere
______
*) statt auf Beton umzuschwenken, hätte man sich der langobardischen Brombeerbunker entsinnen sollen, als man die Atlantikküste fortifizierte!
muheijo
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Das ist nicht so einfach.
Man braucht (passende) Pferde, und die müssen ausgebildet werden.
Ebenso die Reiter.
Die Aufstellung von Infanterie/Bodenschätzen ist mit erheblich weniger Zeit und Ressourcen verbunden.
dekumatland
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@muheijo die Autokorrektur ist eine Plage... sicher soll es Bogenschützen heißen.
Ravenik
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Das habe ich auch nicht behauptet. Mir ging es nur darum, dass es keinen Beleg dafür gibt, dass die Langobarden die Kampfweise der Hunnen und Awaren übernommen hätten - warum auch immer.
dekumatland
Aktives Mitglied
nur nebenbei: Goethes Heideröslein wurde mehrmals im letzten Viertel des 18. Jhs. vertont.
muheijo
Aktives Mitglied
Derartige Überlegungen können bei komplexeren Thematiken und Problematiken zu technischen und wissenschaftlichen Fortschritten führen. Andernfalls ist man ausschließlich auf die Leistung (z.B. archäologischer) Zufälle angewiesen.
Nach Loslösung von den Awaren und Einzug in Italien haben sie diese an den neuen Bedingungen angepasst. Ein Reflexbogen ist meistens günstiger und effektiver als ein Schwert, insbesondere wenn man von den einst berüchtigten langobardischen Festungen und Klausen (betreffend südlicher Alpenraum) auf herannahende Infanterie herab kicken kann.
Kommt drauf an, was man darunter versteht. Bei den Franken-Karolingern ist das auch gesichert. Bei den Langobarden kann mit einer leichten und schweren Kavallerie gerechnet werden, je nach Region und Zeitstellung.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Das ist doch KI-gesteuerter Quatsch. Du postulierst ex vacuo Warnglöckchen und Klingeldrähte (oder -fäden), und schreibst dann hochtrabend von komplexer Thematik und Problematik.
Dieses Beispiel erinnert mich irgendwie an die naive Lösung des militärhistorischen Rosengarten-Problems, indem man dieses in der spätromantischen Phase auf poetische Weise ins Rosengarten-Gebirge projizierte und verbannte. Der ganze Thread hier (der übrigens in die Abteilung Mediävistik/Altgermanistik gehörte) ist wiederholter Ausdruck dieser Naivität, wenn einige (leider sind es aber viele) Zeitgenossen bei komplexeren Problematiken nahezu den Verstand verlieren (zumindest haben wir es hier bereits mit einem neurotischen Befund zu tun) und zur Häresie-Mottenkiste greifen. All das, weil die Altgermanisten und Mediävisten diese Problematik in den letzten über 150 Jahren versäumt haben zu lösen oder nicht konnten. Dabei wäre es auch in diesem Falle kein großes Kunststück gewesen, wenn man die alten Texte nicht nur systematisch editiert, sondern endlich einmal sorgfältiger historisch-topographisch analysiert hätte.@Ravenik du kannst diesen Satz getrost noch um die Brombeerfortifikation ergänzen.
...aber wenn ich so darüber nachdenke... die mit Fäden, Glöckchen (Lombardei...Campanile...Paganini...La Campanella ...Nachtigall, ick hör dir trapsen...), gärtnerischem Geschick ausgestatteten langobardischen Unterschichtprofischarfschützen (Brombeerbatallione), die ihre Brombeerkurtinen mit ausspringenden Brombeerbastionen zum bestreichen konzipierten, sicherlich ins Brombeergehölz auch Sicherheit bietende Brombeerbunker*) einschnitten, wo sie zugleich süß-nahrhafte Verköstigung pflücken konnten - - @Ravenik willst du deine kritischen Bedenken angesichts der Masse an wegweisenden germanisch-langobardischen Stabreimen ernsthaft aufrecht erhalten?
difficile est saturam non scribere
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*) statt auf Beton umzuschwenken, hätte man sich der langobardischen Brombeerbunker entsinnen sollen, als man die Atlantikküste fortifizierte!
dekumatland
Aktives Mitglied
mit dieser exquisiten Diagnose aus berufenem Mund habe ich keinerlei Probleme, denn ich bin so furchtbar neurotisch, dass ich Wohlgefallen an Festungsplänen finde - also bitte her mit den Plänen der langobardischen Brombeerfestungen samt Detailkarten der Scharfschützenstellungen.
dekumatland
Aktives Mitglied
...seltsam... ich kenne und verwende Dutzende exzellenter ital. Literatur zum Festungsbau (zugegeben: von Brombeer-Fortifikation ist da nirgends die Rede)
sicher nicht zu den langobardischen Festungen (Castra, 6.-8. Jh.)
dekumatland
Aktives Mitglied
Ravenik
Aktives Mitglied
Unbelegte Spekulationen führen nicht zu Fortschritten, sondern allenfalls zu vermeintlichen Erkenntnissen und Faktoiden.
Wenn literarische und epigraphische Quellen sowie die Archäologie nichts hergeben, sollte man akzeptieren, etwas nicht zu wissen, statt wild draufloszuspekulieren und Wissenslücken mit Spekulationen zu "füllen".
Ein empfindlicher Reflexbogen ist allerdings eher fürs trockene Steppenklima geeignet als für feuchtere Regionen.
Außerdem dauert die Ausbildung eines brauchbaren Bogenschützen sehr lange.
Wenigstens hättet ihr nach einer Woche die korrekte ältere märchenhaft verformte Vergleichsquelle heranziehen können, nämlich das: Dornröschen, dessen ältere bekannte literarische Bearbeitungen aus dem 16. Jh. stammen. Der frühere Verteidigungsring um eine Burg in Form des Rosenhags kommt hier noch deutlich zum Ausdruck. Dieser wird in dieser Zeit nicht mehr verwendet. Ältere verschlafene Burgruinen, wo der frühere Rosenhag inzwischen die Überreste überwucherte, könnte diese märchenhafte Variante animiert haben. Dieses Märchen ist übrigens voll von Laurin-Motiven und könnte später von diesen tatsächlich romantisierend beeinflusst worden sein.
Beipielsweise hat die darin vorkommende Fadenvariation - der Spinnfaden - einen indirekten Bezug zum Dornröschenhag. Der Fadenhinweis im Laurin A, L3, wo der Seidenfaden oft als Grenze (Mauer) des Rosengartens interpretiert wird: In deme Tyroldes tanne / hat es geheyt so zcarte / eynen rosen garte. / Daz dy mure solde sin, / daz ist eyn vadin sidin. Wenn nun der Seidenfaden keine Mauer darstellen konnte, zumal diese hier aus einer großen Dornen-Stachelhecke bestand, kommt die erwähnte Metapher der Grenze zwischen Leben und Tod ins Spiel, wo das Leben der Kämpfer hier nur noch am sprichwörtlichen seidenen Faden hängt. Das ist im Dornröschen nur anders verarbeitet.
Zu einem korrekteren literarischen Bezugspunkt einer tatsächlich märchenhaften Nachfolgedichtung des politischen Laurin siehe den Dornröschen-Kommentar oben…
Meist behalf man sich mit solchen Schutzhecken bei sehr weitläufigen Befestigungsanlagen, wo eine große Ringmauer aus Steinblöcken zu aufwendig und unerschwinglich gewesen wäre. Im Dresdner Laurin (L11) z.B. erfahren wir sogar die Größe dieser Schutzmauer: eine Meile lang und eine halbe Meile breit. Damit ist auch die Meilenart, nach der hier gemessen wurde, definiert, nämlich in welschen, also venezianischen oder lombardischen Meilen, deren Unterschied vernachlässigbar ist. Die natürliche Schutzmauer muss also eine Burg von 1,74 bis 1,79 km Länge und 0,87 bis 0,895 km Breite umgeben haben. Kein normaler Burggraf hätte sich eine so große Ringmauer aus Steinblöcken leisten können. So ist es verständlich, dass man sich bei diesem ersten äußeren Schutzring für die Lösung der Stachelheckenmauer entschied, die später als Rosengarten in die Literaturgeschichte einging. Bei den deutschen Meilen hätte man dagegen mit mehr als dem Vierfachen rechnen müssen. Doch so große Burgen gab es weit und breit nicht. Auch eine Festungsanlage von einer Meile lang und einer halbe Meile breit, gab es weit und breit nur eine: das bereits erwähnte Castelfeder-Areal, urkundliche Ersterwähnung 1280 als area castri veteri (Castelfeder), also ein Areal gleich mehrerer Burg- oder Festungsanlagen (s. Abb. unten, gelbes Rechteck entpricht dem Kastellplateau Endidae).
Aber es ging hier ursprünglich in erster Linie um die Strecken und näheren Positionsbestimmungen der Stationen/Kastelle und nicht um den Festungsbau. Daher abschließend noch zur genaueren Streckenvermessung und Positionsbestimmung im Kontext der älteren Vulgatversion (Leithandschrift L3) wo es ab Strophe 90,1 heißt:
Do reten dy zwene recken balde zcu Tyrolde vor dem walde. Do dy zcwene kune man quamen uf den grunen plan. Do riten sy by eyner wile des waldes wol sebin mile. Do quamen dy helde kune uf eynen plan grune vor eynen rosen garten, vor die guldinen phorten.
Die zwei Recken (Dytherich und Wytich) ritten also bis zur Tiroler Grenze (mhd. wald/tann deutet eine Grenze an) und kamen dort auf einen ersten Dorfanger (Salurner Grenze und Zollstelle). Von diesem Platz ritten sie eine Weile wohl sieben Meilen und kamen dann auf einen weiteren Platz. Die alternative Umgehung der Salurner Klause wird auch hier zusätzlich mit der bereits hier erwähnten längeren Streckenvariante von vier deutschen Meilen kombiniert und bestätigt (Dresdner Laurin L11: vier meille ... sein michel teille = vier Meilen... in großen Teilen). Dies zeigt, dass, wenn es sich um große oder deutsche Meilen handelte, diese als solche besonders vermerkt wurden. Wenn das Maß in kurzen welschen Meilen angegeben wurde, brauchte dies nicht besonders vermerkt zu werden, da der Skriptor die kurzen Längenmaße als normale Maße angesehen haben muss, zumal sie häufiger übernommen werden konnten, ohne Bruchzahlen zu verwenden, was in einem Epos nicht besonders gut angekommen wäre. Hier kommt außerdem die erwähnte längere Umgehung über die Bergstrecke Sauchpass vor, die der Dichter eigens noch topographisch als „auf der krummen steg“ näher definiert.
In älteren Virginal-Epen wird diese große Festungsanlage nördlich von Trient im Waldgebirge Tyrol noch bei ihrem Namen als Feste Arone/Oran (Heidelberger / Dresdner Fassung) genannt und beschrieben. Der Name weist indirekt auf die damalige Urpfarre hin, zu der damals das Castelfeder-Areal gehörte: das heutige Auer (1175–1234: Aura, Aure, Ore). Das Urpatrozinium der frühchristlichen Festungskapelle (heute Ruine) war dem St. Laurentius geweiht und wurde vom Dichter in Kurzform Laurin auf den Titelhelden übertragen. Der Bezirk war größtenteils Lehensgebiet der Benediktinerabtei St. Laurentius des Fürstbistums Trient gegen das die Tyroler Grafen während der Laurin-Abfassung vorgingen, u.a. auch gegen diese Feste. Sie spielten also in dieser Zeit die Seite von Dytherichs Recken. Und das ist nur ein kleiner Teil weiterer historischer Zusammenhänge. Wie gesagt, politische Dichtung – für euch klar schulmäßig: Heldenmärchen, Spekulation etc.
Kurz: Leider haben auch hier die Altgermanisten (gelinde gesagt) die letzten über 100 Jahre schlampig recherchiert und geforscht. Daher befindet sich heute Laurins Rosengarten auf über 2000 m (oder über 2500 m ?) Seehöhe, dem bekannten Rosengarten-Gebirge. Damit ist das Thema für mich hier erledigt.
Kurz: Leider haben auch hier die Altgermanisten (gelinde gesagt) die letzten über 100 Jahre schlampig recherchiert und geforscht. Daher befindet sich heute Laurins Rosengarten auf über 2000 m (oder über 2500 m ?) Seehöhe, dem bekannten Rosengarten-Gebirge. Damit ist das Thema für mich hier erledigt.
Von Endidae nach Sublavio sollen es 24 Meilen sein. Nun liegt Castelfelder aber von Lajen 53 km entfernt, nicht 36. Die 40 km nach Trient (ebenfalls 24 Meilen) passen da schon eher. Im Übrigen liegt zwischen Castelfelder als Endidae ein Vermessungsfehler von einer ähnlichen Qualität vor, wie zwischen Augsburg und Epfach.
Hier hätte ich dann die methodische Nachfrage, warum du bei Augsburg - Abodiacum Epfach als Kandidat für Abodiacum so vehement abstreitest, obwohl das a) auf einer logischen Verkehrsachse liegt, b) in Epfach römische Anwesenheit über Jahrhunderte gut nachweisbar ist c) die Distanz annähernd stimmt und d) vom germanistischen Standpunkt her auch alles passt, mit dem Argument, dass die Distanz eben zu ungenau sei, dies aber bei der Entfernung Lajen - Castelfelder bzw. Castelfelder - Trient vollkommen ignorierst?
Hier hätte ich dann die methodische Nachfrage, warum du bei Augsburg - Abodiacum Epfach als Kandidat für Abodiacum so vehement abstreitest, obwohl das a) auf einer logischen Verkehrsachse liegt, b) in Epfach römische Anwesenheit über Jahrhunderte gut nachweisbar ist c) die Distanz annähernd stimmt und d) vom germanistischen Standpunkt her auch alles passt, mit dem Argument, dass die Distanz eben zu ungenau sei, dies aber bei der Entfernung Lajen - Castelfelder bzw. Castelfelder - Trient vollkommen ignorierst?