Ich habe bereits zahlreiche Hinweise für entsprechende Zusammenhänge geliefert und zudem einen ultimativen Beweis für den Enn-Bezug.Das ist ja alles in Ordnung, aber eine Begründung wäre halt sinnvoll und notwendig. Von außen wirkt es, es hättest Du mehr oder minder willkürlich Figuren und Geschehnisse aus einen hochmittelalterlichen Gedicht und dem erweiterten Sagenkreis um Dietrich von Bern verschiedenen Personen und (vermuteten) Geschehnissen der realen Geschichte zwischen 590 und 1250 zugeordnet, ohne dass erkennbare Zusammenhänge bestünden.
Letzteres habe ich nicht behauptet. Es gibt aber einen gemeinsamen Plot: Beides sind junge Prinzen in Verona, beide greifen nördlich von Trient ein kleines (widerständiges) Reich an. Pippins Vater ist wie Dietrichs Vater nicht wirklich präsent. Vermutlich hatte auch der junge Pippin einen erfahrenen Hildebrand zur Seite. Auch in diesem Fall ging es darum, mit einer vorgeschobenen unrechtsmäßigen Begründung ein relativ kleines Reich anzugreifen und dessen beliebten "kleinen König" (im Gegensatz zum großen König Karl) Herzog Tassilos III. und seine Anhänger zu beseitigen. Tassilo erhielt einen politischen Schauprozess, wurde schuldig gesprochen und vom großen gütigen Karl begnadigt (Klosterhaft und Blendung?). Laurins Schicksal verläuft ebenfalls je nach Varianten vergleichbar (Ausnahme: im später verlängerten Walberan).Nehmen wir einmal Pippin und Dietrich: Du siehst hier "eine ähnliche Stellung". Worin besteht sie für Dich konkret? Welche Gemeinsamkeiten lassen Dich glauben, dass der Dietrich der Sage auf den Sohn Karls des Großen zurückgeht?
Ich habe die meisten Orte genannt, die noch hauptsächlich im Eckenlied verraten werden, bei dem es sich um militärische Konfliktorte zwischen der Tiroler Grafschaft und der Herrschaft Eppan-Enn bzw. Hochstift Trient handelt. Bis hin zum Laurin entwickelt sich dann zunehmend ein Band der Verschwiegenheit, aber die Tiroler Grenze, die Meilenparameter zur Festung und wieder der Eingang ins Hochgebirge verraten auch hier denselben topographischen Bezugsraum. Bei den Hinweisen, die ich bereits geliefert habe, müsste bei denen, die sich damit schon mal beschäftigt haben, längst der Groschen gefallen sein. Das alles noch detaillierter abzuarbeiten ist Sache von Büchern oder Dissertationen.Dasselbe gilt dann natürlich auch für "dieselbe topographische Schablone" bzw. "flüchtige topographische Verbindungen". Wenn Du konkret sagst, welche Verbindung Du im Einzelnen zwischen den Ortsangaben des Gedichts und einem realen Ort siehst, lässt sich sicherlich mit mehr Gewinn darüber sprechen.
Und täglich grüßt das Murmeltier…. hallo aufwachen, ich beziehe mich hier auf die politische Dichtung des 13. Jhds. (Laurin), wo der Rosengarten nur mehr eine Metapher für das ist, was Du wieder hervor krempeln willst, das nur eine Fußnote wert ist. Außerdem beziehe ich mich hier immer noch auf eine große Burganlage nördlich von Trient und Salurn, am Eingang ins Dolomitengebiet. Die dürfte inzwischen auch ein blindes Huhn finden.Oha! Der Rosengarten ist doch keine Fortifikation mehr? Und was ist aus den lombardischen Bogenschützen von vor zwei Wochen geworden?
Ist dir jetzt klar geworden, dass eine Brombeerhecke bei Dietrich und den Helden keine solchen Gefühlsregungen ausgelöst hätte? Ist dir dein "Seidenfaden als Frühwarneinrichtung", von der alle in der Legende wissen, inzwischen peinlich? Siehe dein Beitrag vom 23.9.2026. unten:
Komisch, da waren es doch noch Franken, die dein mittelalterliches Castrum im 6.Jahrhundert stürmen wollten? Was ist nur aus denen geworden?
Warum nicht, er führte hier die Feder und nicht Meinhard.[...] Das ausgerechnet Nikolaus hier trauert, in dem er Dietrich ergriffen sein lässt?
Wird Laurin denn nicht genug verunglimpft?Sollte er nicht eigentlich die Enner verunglimpfen, im Auftrag von Meinhard II.?
Um den Bereich südlich ihrer Grafschaft kämpften bereits die Albertiner ab dem 12. Jh. Dieser harte Brocken kostete insgesamt 120 Jahre an Auseinandersetzungen, die sich anders niedergeschlagen haben. Im Laurin wird nur mehr der Schlussakt allegorisch dargestellt.Meinhard II. scheint mir ein gewiefter Machtpolitiker gewesen zu sein, dem es um mehr ging als die Burgen der Enner. Die auf Castelfeder wurde 1301 schon zerstört. Das war nur eine Episode in seinem Aufstieg, warum sollte er dafür eine Propagandaschrift verfassen lassen? Sein Blick war im Interregunum auf die Geschehnisse im Norden gerichtet, er gehörte zu den Unterstützern Rudolfs von Habsburg, der 1273 zum deutschen König gewählt wurde, in seiner Auseinandersetzung mit Ottokar dem II. von Böhmen, ein Konflikt, der am 26.8.1278 zu einer der größten Ritterschlachten des Mittelalters führte Schlacht bei Dürnkrut – Wikipedia
Ja, klar: die dürfte dem späteren, österreichischen (steirischen?) Epos "Biterolf (Rudolf) und Dietleib" entsprochen haben. Sie ist nur in einer Version im Ambraser Heldenbuch erhalten. Und auch hier ist mit gutem Grund Rudolf natürlich nicht historisch eindeutig mit Biterolf zu identifizieren. Erstens würde dann dem Epos eine Portion Spannung abhanden kommen, zweitens kämen dann zu viele Kritiker auf den Plan, denen das eine oder andere nicht historisch-topographisch genug passen würde, wie es auch hier der Fall ist, drittens…. Schnitt.Als Dank für die Hilfe im Sieg über Ottokar belehnte König Rudolf I. im Jahre 1286 Graf Meinhard II. von Tirol-Görz mit dem Herzogtum Kärnten, er wurde Reichsfürst. Elisabeth, die Tochter Meinhards II., heiratete Albrecht, den Sohn Rudolfs, und wurde damit Stammutter aller Habsburger und römisch-deutsche Königin. Wäre das keine Propagandaschrift wert, der Löwe aus Prag, der Eiserne, der Goldene König war besiegt worden!
Die Heiratsepisode spielte auch im Laurin eine Rolle (in den späteren Versionen wichtiger als der Rosengarten): Die Heiratspolitik mit den Ennern (Laurinern) ging höchstwahrscheinlich deshalb ins Leere, weil sowohl Elisabeth, als auch Agnes bereits vergeben waren. In einer späteren Variante taucht da plötzlich Dietleib von Steyr am Berner Hof auf, der sich um seine entführte Schwester Sorgen macht. Die Schwester Cunizza/Kunhild war die ältere Version. Später hätte man hier (historisch) nachjustieren müssen, denn am Ende ging es um seine Verlobte, um die er sich so kümmerte: Meinhards Tochter Elisabeth, die "entführte" Königstochter aus dem Etschland. Ich glaube, in einer weiteren Version kommt sie dann doch als Verlobte von Hartwig vor.
Ich habe nicht behauptet, dass Laurin ein Bauer war und damit nicht satisfaktionsfähig gewesen wäre.Du behauptest, dass alleine der Zwergenritter eine Degradierung darstellt. Ist dies im Epos jedoch so? [...]
Hier scheint die radikale Art und Weise des exkommunizierten Meinhards durchzubrechen mit der er entsprechend zurückschlägt. Anscheinend weißt Du nicht, wie es in dieser Eroberungsphase zugegangen ist. Dagegen sind solche verbalen Verunglimpfungen nichts…. Außerdem möchte ich Dich daran erinnern, dass es in derartigen Epen neben mehreren historischen Schichten auch noch mehrere Interpretationsebenen gibt, die Dir von den Dichtern nicht alle auf den Präsentierteller serviert werden.Ist Dir @Sternbach dein Widerspruch nicht aufgefallen? Eine Propagandaschrift, die Ministeriale des Fürstbistums, der Papstpartei als "Heiden" verunglimpfen soll, und um sie zu markieren und kenntlich zu machen "den Heiden Laurin" wie Erzengel Michael einreiten lässt? Und seinen Namen für die Trentiner verständlich mit dem Urpatron der Festungskapelle St.Laurentius verbindet? What? Du benennst den Antagonisten nach einem Heiligen und verspottest seinen Hausheiligen, um ihn als Heiden zu denunzieren?
1. Es ist eine Kampfschrift und 2. will Kunhild dann doch nicht bei den Heiden bleiben: Du brauchst also nur 1 + 2 zusammenzählen.Ich finde im Epos keine Spur einer Kampfschrift gegen Heiden (bzw. die Enner)!
Wollte er eben nicht…. Dante stand in keinen persönlichen Verhältnis zu Cunizza. Für ihn war sie eine einst prominente Figur.Wahrscheinlich war Cunizza aufgrund ihrer zahlreichen Affären in Venedig und Friaul eine Prominente, heute müssen wir die Fußnote im Buch lesen, um uns zu erklären, warum sie im 14.Jahrhundert von Dante Alighieri im Himmel der Venus im 9.Gesang erscheint. Ich sehe nicht, was Nikolaus von Enn daran hätte hindern sollen , wenn er seine eigene Familie hätte denunzieren wollen, Namen einzusetzen.
Sicher ist nur das Zweite und Dritte. Außerdem hatte er nur eine Tochter als Erbin, die gut versorgt war. Bei den anderen war die Lage anders.War Nikolaus denn wirklich auf der Seite der Tiroler, oder hat einfach nur den Widerstand als aussichtslos angesehen und seine Ländereien an Meinhard II. verkauft?
Wer behauptet das? Er geriet zwischen den beiden Parteien, zu denen er sich wohl neutral verhielt, wie ein Theologe. Vielleicht versuchte er auch zu vermitteln, was ihm dann wahrscheinlich nur vorübergehend gelang.Warum sollte er gegen seine eigene Familie nachtreten - was soll ihn dazu motivieren?