Sah ein Knab' ein Röslein steh'n, Röslein in Laurins Garten

Biturigos · Gestern um 08:46

Sternbach schrieb:
Biturigos beschrieb und kritisierte oben einen Perspektivwechsel von Dietrich zu Laurin, ohne ihn als solchen zu benennen. Der Begriff mag modern sein, die Methode ist jedoch sehr alt: Beispielsweise ist der Perspektivwechsel in Platons Höhlengleichnis ein Hauptthema.

Wie soll man hier nur Ordnung herstellen? Schon nach kurzer Zeit wuchern sie wieder, die Brombeerranken, bilden Ableger, und das Dickicht wird immer unansehnlicher und undurchsichtiger.

Gut. Perspektivwechsel. Kannst du machen. Wenn du denkst, dass dadurch deine Version, die ja Propaganda ist, für das mittelalterliche Publikum verständlicher wird. Zudem du ja schon Dietrich von Verona reiten lässt, wie immer, gegen das Zwergenreich in Tyrol im Wald - also Meinhard II., der nie Podesta Veronas war, reitet gegen Ezzelin den I. von Enn, in Tyrol, obwohl doch Meinhard II. Graf von Tyrol war und Ezzelin Ministerialer vom Fürstbistum Trient. Ah, das kannst du uns sicher wie Historio-topographisch erklären. Das ist ja deine Fachrichtung!

Gibt es irgendeine lokale Überlieferung oder Sage, eine Örtlichkeit, die den Laurin tatsächlich reflektiert?

Biturigos schrieb:
Im 19.Jahrhundert war die Verortung von Laurins Rosengarten noch offen ,Zingerle schreibt von einer Zwergensage bei Meran,
"wo sich ob Plarsch am Fuße des Berges riesige Felsblöcke abgelagert haben, soll der Rosengarten des Königs Laurin gestanden sein. Im Inneren des Berges soll sich seine Krystallburg befinden, in der er noch wohnt" und erwähnt im gleichen Zug auch eine andere Verortung "Nach anderen soll der Rosengarten in Gratsch am Fuße des Schlosses Tirol geblüht haben. Noch heutzutage nennt das Volk einen Teil jener fruchtbaren Gegend den Rosengarten.” I.V. Zingerle (1850).

Zingerle, der "Tiroler Grimm", wie in Kindl nennt, bevorzugt als Standort der Sage jedoch das Schloss Tirol bei Meran, dass dem Land und der Grafschaft auch den Namen gab: "Wir finden in Südtirol drei Rosengärten, die sich um Laurin streiten sollen wie die sieben kleinasiatischen Städte um Homer. Diese sind: ein Rosengarten in Lana, der nichts als den Namen für sich hat, ein Rosengarten bei Algund und der auf dem Schlern. Der Rosengarten bei Algund ist ein Weinberg in der angenehmsten Lage und hat den Bestätigungs-Brief von der herrlichen Natur, wie das Zeugniß der Volkssage für sich [...]." (Algund liegt in der Nähe von Schloss Tirol, Schlern ist ein Berg in der Schlern-Rosengartengruppe).

Literatur: "Kritische Lektüre der Dolomitensagen Bd. III: König Laurin und sein Rosengarten" (San Martin de Tor: Istitut Ladin "Micurá de Rü", 2025) em. Univ. Prof. Dr. Ulrike Kindl

Zingerle, Mediavist des 19.Jahrunderts, Ignaz Vinzenz Zingerle – Wikipedia hat 1850 von drei überlieferten lokalen Sagen gesprochen: bei Schloss Tirol, der Rosengarten bei Algund, und bei Lana, Lana (Südtirol) – Wikipedia , und eben die lokalen Rosengartensagen bei Schlern, dem Bergmassiv. Zingerle scheint Schloss Tyrol bevorzugt zu haben. Die Burg ist Sitz der Grafen von Tirol, das Dorf und das Schloss gaben der Grafschaft den Namen. Von einer Überlieferung lokaler Sagen bei Castelfeder und Auer ist Zingerle und auch Wolff nichts bekannt.

Wo ist eigentlich Tirol im 13.Jahrhundert?
Der politischer Begriff war Tirol nicht das, was es heute ist. Historisch (und topographisch) übernahmen die Ostgoten im die Provinz Raetia
und das zugehörige Amt des Dux Raetiae primae und secunda Dux Raetiae primae et secundae – Wikipedia ,
die Langobarden schufen dann im 6.Jahrundert das Herzogtum (Dukat) Tridentum mit einem Dux an der Spitze, von dem hier schon öfters die Rede war, in dem zwei Bistümer lagen, Säben Säben, Bischofssitz – Historisches Lexikon Bayerns und Trient, Erzbistum Trient – Wikipedia , die erste fränkische Festung (Churrätien) war bei Meran. Das Fürstbistum Trient entstand erst unter dem letzten Ottonen und ersten Salier:
"Anfang des 11. Jahrhunderts entstand durch Übertragung der Grafschaft Trient (1004) durch König Heinrich II. an Bischof Uldarich I., der Grafschaft Bozen (1027) und der Grafschaft Vinschgau durch Kaiser Konrad II. an Bischof Uldarich II. das geistliche Fürstentum Hochstift Trient, mit dem der Bischof von Trient nun auch die weltliche Gewalt über die Stadt und eine über das Bistum hinausgehende Region erhielt. In dem mit 31. Mai 1027 datierten Diplom wurde der Bischof von Kaiser Konrad II. ausdrücklich mit herzoglichen und markgräflichen Rechten ausgestattet. Damit einher ging die formale Abtrennung der Grafschaft Trient von den Herzogtümern Kärnten und Baiern." (wikipedia).

Tyrol war ein Begriff, der im 11. und 12. Jahrhundert auf eine "kleine Grafschaft" beschränkt war Gefürstete Grafschaft Tirol – Wikipedia , die sich erst im 12. Jahundert aus dem Herzogtum Bayern herauslöste (siehe unten Karten), und war genau wie die oben genannten Grafschaften Bozen und Vinschgau Lehen der Fürstbischöfe von Trient. Der Aufstieg der Grafschaft erfolgte in einem eng begrenzten Zeitraum. Wo war zur Zeit der Entstehung des Laurin Tyrol? Meiner Ansicht nach nicht bei Castelfeder. Das war noch das Fürstbistum. Der Stammsitz der Grafen war weiter Schloss Tirol Schloss Tirol – Wikipedia

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dekumatland · Gestern um 09:51

Biturigos schrieb:
Schon nach kurzer Zeit wuchern sie wieder, die Brombeerranken, bilden Ableger

und das ist ein wahres Wunder, denn ihr fleißiger Gärtner hat keine Zeit!! Schau mal @Biturigos :

Sternbach schrieb:
in einem Bruchteil seiner Freizeit

Sternbach schrieb:
Für eine ausführliche Diskussion in deinem Sinne fehlt mir die Freizeit.

und nun @Biturigos erkennst du vielleicht, dass hier

El Quijote schrieb:
das verkannte Genie

seine spärlichst abgemessene kostbare Freizeit damit vergeudet hat, uns Kleingeistern ein topographisch-analytisches Gedankengebäude nahezubringen, welches zu begreifen uns aber das geistige Rüstzeug fehlt (ich vermute, das nötige Rüstzeug befindet sich in den dornenumwehrten Rüstkammern der Brombeerfestungen - aber das ist nur meine laienhafte Vermutung) Wie dem auch sei: angesichts der in kürzester Freizeit verfertigten Textmassen werde ich nie verstehen können, wie ein raufboldiger Diskussionsraubritter namens El Quijote von dieser Missidee geritten werden kann:

El Quijote schrieb:
Das glaube ich dir nicht, denn ironischerweise fehlt es dir offensichtlich überhaupt nicht an der Zeit, wortreich um Antworten drumherum zu lavieren.

Pardela_cenicienta · Gestern um 10:50

Für mich ist die Frage;

Für den Hintergrund des Laurin- und Rosengartenmotivs macht der TE den Aufstieg der Grafen von Tirol auf der einen Seite und das langsame Absinken der Herren von Enn in die Bedeutungslosigkeit aus.
Wer hätten aber dann in der kleinen Region östlich der Etsch überhaupt die Akteure sein können, die Vorlage für Dietrich und Laurin?

Der aggressivste und erfolgreichste Akteur ist Meinhard II. von Tirol.

Er wird aber Graf von Tirol erst 1271, nach der einvernehmlichen Erbauseinandersetzung mit seinem Bruder.
Bis 1271 ist er lediglich Graf von Görz.
Bis 1259 ist er in Geiselhaft beim Bischof von Salzburg.

Meinhard III. von Görz wird erst ab 1253 Graf von Tirol und Görz (dann als Meinhard I.), durch die Heirat mit Adelheid, der Tochter des letzten einheimischen Tiroler Grafen Albert III. von Tirol.

Die Herren von Enn sind lediglich Ministeriale und Lehensnehmer des Bischofs von Trient.

Spielte Ezzelino III. da Romano in dieser Region überhaupt eine Rolle?

Sternbach · Gestern um 22:38

Sepiola schrieb:
Was ich hier entziffern kann, ist das Wort litteram. Ich bin wie gesagt kein Profi, aber die er-Kürzung kenne sogar ich.

Letztlich eine Frage der dazu verfügbaren Zeichenvorlagen...

Sepiola schrieb:
Soweit ich sehe, geht es in diesem Text um das von Markgraf Dietrich von Landsberg gegründete Hospital in Weißenfels; der Text bricht mitten im Satz ab.
Dann folgen zwei Seiten, die ursprünglich wohl leer waren, die zweite ist jetzt noch fast leer. Auf diesen Seiten haben verschiedene (!) Schreiber kurze Schriftproben ohne inneren Zusammenhang hinterlassen, in lateinischer, deutscher und tschechischer Sprache.

Hier entscheidend: Die erste Unterschriftsseite entspricht der Rückseite des Weißenfels- bzw. Thüringen-Meißen-Textes... Markgraf Dietrich von Landsberg ist der Onkel von Graf Friedrich I. von Thüringen-Meißen, der sich 1286 mit Meinhards Tochter Agnes vermählte... die Feststellung der Erstellungszeit (um 1285, eher etwas früher), der Bezugsbereich zu Thüringen-Meißen in einer Handschrift (Ende 13. Jh.) aus Oberitalien (am ehesten wohl Tirol-Trentino) in der Zeit vor der Vermählung des Grafenpaares.
Zum hier diesbezüglich eingeworfenen Nikolaus von Eger klafft eine Lücke von zwei Jahrhunderten, während Nikolaus von Enn noch in den potentiell betroffenen Bereichen und Zeiten aktiv war. Außerdem passt der Text ohnehin nicht zu einem Mönch.

El Quijote schrieb:
Das ist dasselbe kurzgesprungene Argument wie von Zeitzeugen, dass Historiker ja nicht dabei gewesen seien. Es blendet aus, dass Historiker eben selber auch oft Zeitzeugen sind. Genauso hier: als gäbe es keine mediävistischen Germanisten aus Südtirol....

So wie I. V. Zingerle, der auf einige topographischen Anfragen von J. Zupitza nicht weiterhelfen konnte.

El Quijote schrieb:
Mein Freund, das verkannte Genie....

Dazu muss man kein Genie sein, aber vielleicht aus deiner Warte schon.

El Quijote schrieb:
Der Themenbezug ist auch hier nicht wirklich gegeben.

Also eher Ansichtssache aber hier nicht entscheidend

El Quijote schrieb:
Das glaube ich dir nicht, denn ironischerweise fehlt es dir offensichtlich überhaupt nicht an der Zeit, wortreich um Antworten drumherum zu lavieren. Was du an Zeit sparen könntest, wenn du direkt konkrete Antworten auf konkrete Fragen gäbest, anstatt wortreich vom Thema abzulenken, da hättest du mittelfristig Unmengen an Zeit gespart.

Solche Texte/Inhalte aus dem Gedächtnis sind viel schneller geschrieben, als aus größeren Mengen Quellenmaterialien die dazu richtigen Stellen herauszusuchen, wenn man sie nicht gerade zur Hand hat bzw. darin recherchiert. Schließlich sind die Orte der Germanistik bekannt und quasi per Knopfdruck über Datenbanken verfügbar. Außerdem ist das kein Drumherumlavieren, sondern eine direkte Antwort.

El Quijote schrieb:
Das war eine These, als Bedingungssatz verfasst: "Wenn... dann...." Da steht nicht, dass die Autoren definitiv aus der Region kamen.

Dann anders rum: die obskuren Spielmänner der av. DE (du hast ja keine genannt, wie ich die Ortsnamen) kamen aus dem damals gesamten deutschsprachigen Raum, deren Namensnennungen aber zufällig auch in einem Radius von 25 km mit Zentrum Herrschaft Enn passen. Wau, sehr interessanter Zufall und steile (Hypo-)These.

Biturigos schrieb:
Gibt es irgendeine lokale Überlieferung oder Sage, eine Örtlichkeit, die den Laurin tatsächlich reflektiert?

Wie hier schon gesagt, ist "Laurin" eine (Namens)Konstruktion.

Biturigos schrieb:
Von einer Überlieferung lokaler Sagen bei Castelfeder und Auer ist Zingerle und auch Wolff nichts bekannt.

Das waren in erster Linie Romantiker…. Die Festung/Burg bei Castelfeder war mit Vurmian-Firmian (Sigmundskron) bis um 1200 eindeutig bedeutender, als die Burg Tirol. Die Burg Tirol überholte dann um 1270 herum diese Stellungen definitiv. Meinhard II. dürfte dabei alle Dokumente und sonstige Spuren vernichtet haben, die diese ursprünglich höher gestellten Positionen des Landes darstellen würden. Wie bekannt, war Meinhard von Macht getrieben und nicht blöd.

Biturigos schrieb:
Wo war zur Zeit der Entstehung des Laurin Tyrol? Meiner Ansicht nach nicht bei Castelfeder. Das war noch das Fürstbistum. Der Stammsitz der Grafen war weiter Schloss Tirol

s.o. In der Phase Laurin wird die Stellung Castelfeder komplett ausgelöscht (in der Virginal-Phase wird sie noch als Burg Arone/Oran genannt und beschrieben) und später durch die Burg Tirol ersetzt. Die Burg Tirol spielte in den av. DE nie eine Rolle, nur die südliche Stellung der Tiroler Grafen bei Salurn (Tiroler Wald/Tann), die von den Grafen aber nur vorübergehend gehalten werden konnte und erst ab 1285 ständig.

Pardela_cenicienta schrieb:
Wer hätten aber dann in der kleinen Region östlich der Etsch überhaupt die Akteure sein können, die Vorlage für Dietrich und Laurin?

Östlich der Etsch befand sich die Herrschaft Enn. Ezzelin I. hatte aber zuletzt erwähnte Gebiete innerhalb eines Radius von 25 km zu verwalten und zu verteidigen (Enn, Teile der Grafschaft Eppan und Flavon u.a.).

Pardela_cenicienta schrieb:
Die Herren von Enn sind lediglich Ministeriale und Lehensnehmer des Bischofs von Trient.

Du unterschätzt die Herren von Enn immer noch. Sie waren u.a. Sekretäre und manchmal Stellvertreter der Trienter Bischöfe, wenn er nicht vor Ort war. Ezzelin I. war ein Verwandter von Bischof Graf Egno von Eppan.

Pardela_cenicienta schrieb:
Spielte Ezzelino III. da Romano in dieser Region überhaupt eine Rolle?

Ja, vor allem seine welfischen Vorfahren, die diese Region verließen, als die Staufer kamen und einen Staufer als Bischof einsetzten. Wahrscheinlich hatten sie u.a. auch die Herrschaft Enn im besitzt, da sie in einem alten Verkaufsvertrag als solche bezeichnet werden. Daher auch die frühe Verwechslungsgefahr und die nachfolgenden Verwandtsverbindungen beider Familien.

Sepiola · Heute um 00:07

Sternbach schrieb:
Letztlich eine Frage der dazu verfügbaren Zeichenvorlagen...

Von welchen Zeichenvorlagen sprichst Du? Ich kann halt leidlich die Buchstaben lesen und kenne einige wenige Sonderzeichen. Mit einiger Sicherheit kann ich die Worte litteram consignari lesen, und Dein putziger Versuch, daraus das Kunstwort Tirolittam zu basteln, um auf Teufel komm raus irgendeinen Tirolbezug herzustellen, zeigt auf amüsante Weise, auf welchem Niveau Du hier unterwegs bist.

Sternbach schrieb:
Hier entscheidend: Die erste Unterschriftsseite...

Entscheidend, ist dass der Text mitten im Satz abbricht. Das hast Du schon zur Kenntnis genommen? Was auf der nächsten Seite folgt, ist garantiert nicht die Fortsetzung des Textes.

Sternbach schrieb:
die Feststellung der Erstellungszeit (um 1285, eher etwas früher),

Die Erstellungszeit von was bitte? Und wodurch genau festgestellt?

El Quijote · Heute um 00:38

(Zeile 17) Dei gr[ati]a Decanus & rẽ [retro] litterã [litteram] ɔsignatã [consignatam] • Datu[m]
(Zeile 18) Vyalbus[???] • banni orientalis eiusdem dyoc[esis] Archi-
(Zeile 19) dyaconus • Rectori vel vicerectori hospitalis in Wi-
(Zeile 20) cenvels salutem in d[omi]no • Cum ad instanciam • M • de-
(Zeile 21) cani mxxxxx in Wicenvels parrochia posita est
(Zeile 22) sb in[ter]dicto divinorm • vos ipsos parochiales ta[m]quã[m]
(Zeile 23) inobediens recipi[a]tis in divinis • vobs ig[itu]r in virtute
(Zeile 24) obediencia pxxxxxxus & manda[mus] que p[ar]ochiales de
(Zeile 25) Wizenvels non tol[er]etis amplius in divinis • Alio-
(Zeile 26) quin qod[contra] vos inobedientem sexxxx xxxxx ordinem pate-
(Zeile 27) xxximus

El Quijote · Heute um 08:51

Sternbach schrieb:
Letztlich eine Frage der dazu verfügbaren Zeichenvorlagen...

Äh.... nein. Eine Frage der Paläographie, der Existenz von Deklinationsformen, des Kontextes....

Sternbach schrieb:
So wie I. V. Zingerle, der auf einige topographischen Anfragen von J. Zupitza nicht weiterhelfen konnte.

???

Sternbach schrieb:
Dazu muss man kein Genie sein, aber vielleicht aus deiner Warte schon.

Entweder ist mal wieder deine Ironie-Antenne nicht angesprungen oder aber die Antwort war schlagfertig, das kann ich gerade nicht entscheiden. In letzterem Fall: Chapeau.

Sternbach schrieb:
Solche Texte/Inhalte aus dem Gedächtnis sind viel schneller geschrieben, als aus größeren Mengen Quellenmaterialien die dazu richtigen Stellen herauszusuchen, wenn man sie nicht gerade zur Hand hat bzw. darin recherchiert. Schließlich sind die Orte der Germanistik bekannt und quasi per Knopfdruck über Datenbanken verfügbar. Außerdem ist das kein Drumherumlavieren, sondern eine direkte Antwort.

Merkst du nicht, wie deine Antworten sich selbst konterkarieren? Wieder deine Erzählung, du habest keine Zeit, aber ellenlange Antworten, in denen du von Hölzken auf Stöcksken kommst, ohne konkret etwa zur Sache beizutragen und weitere Nebenthemen aufmachst? Das bekommt allmählich eine Systematik, dass du ausweichst und andauernd Nebenbaustellen aufmachst.

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