Schenkungen an juristische Personen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Brahmenauer, 16. Januar 2010.

  1. Brahmenauer

    Brahmenauer Mitglied

    Kann jemand etwas zum Thema sagen, insbesondere seit wann Schenkungen im Mittelalter auch an juristische Personen gehen konnten z.B. an Klöster und nicht an die Person des Abtes?

    Gibt es dazu eine datierbare Rechtskonstruktion - vielleicht auch im Zusammenhang mit dem Wormser Konkordat?
     
  2. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Kannst du da etwas konkreter werden?
    Nach meinem Verständnis, kann und konnte jeder jedem etwas schenken, was vorher sein Eigentum war
    Muss man noch das Wort "Schenken" auseinandernehmen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Januar 2010
  3. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

  4. Brahmenauer

    Brahmenauer Mitglied

    florian17160

    Kannst du da etwas konkreter werden?
    Nach meinem Verständnis, kann und konnte jeder jedem etwas schenken, was vorher sein Eigentum war
    Muss man noch das Wort "Schenken" auseinandernehmen?[/QUOTE]


    "Schenkung" oder Besitzübertragung am Beispiel einer Person:

    Ein Adliger übereignet einem Bischof Grundbesitz in Form von Höfen mit dem dazugehörigen Personal und Vieh, damit er in seiner Tätigkeit als Bischof wirtschaftlich abgesichert ist. Später stellt dieser Bischof seine christliche Missionstätigkeit ein und übergibt diesen Besitz an seinem Hauskloster.
    Muß diese Besitzübertragung an die Person des Abtes vom Kloster erfolgen - da dieser eine natürliche Person darstellt, oder ist diese Übertragung auch direkt an das Kloster möglich -daß in diesem Fall eine juristische Person darstellt - ohne die Person des Abtes zu erwähnen?
    Bis zum Wormser Konkordat bestimmt der Kaiser die Bischöfe und bei dessen Tod sollte dessen Besitz an den Kaiser/König/das Reich zurückfallen.
    D. h. gab es vor dem Wormser Konkordat überhaupt die Rechts-konstruktion der "juristischen Person" für Klöster?
    Konnte also ein Bischof vor 1122 überhaupt Eigentum übertragen und wenn ja nur an natütliche Personen?

    Ausgangspunkt dieser Überlegung stellt z.B. die Urkunde eines "Thüringer Herzogs" Heden II von 704 dar, in der er dem in Friesland tätigen Missionar und Bischof Willibrord Liegenschaften, Häuser, Vieh und unfreie Landleute in Arnstadt übereignet. Aus dieser Urkunde wird die Ersterwähnung von Würzburg, der Beurkundungsstätte und Arnstadt hergeleitet. Gemäß einer weiteren Urkunde vom Jahre 726 stellt Willibrord seine Missionstätigkeit ein und überschreibt seinen von Heden II erhaltenen Besitz seinem Hauskloster Echternach.
     
  5. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Hat nicht so mancher "Altar" in einer Kirche umfangreichen Besitz aus Schenkungen gehabt?
     
  6. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    @brahme, du willst doch bestimmt wieder die Urkundendatierung in Zweifel ziehen. ;)
     
  7. Brahmenauer

    Brahmenauer Mitglied

    Hallo Repo,

    wieso kann ein "Altar" Grundbesitz geschenkt bekommen, da er weder juristische noch natürliche Person ist?

    Nach meinem Verständnis erhielten im Mittelalter stets nur natürliche Personen Schenkungen, die gfs. eine Beurkundung nötig machten. Beim Tod der natürlichen Person ging der Besitz zurück an den Schenkenden, wenn keine (rechtmäßigen) Erben existierten, was bei Bischöfen normalerweise der Fall war. Erst mit dem Wormser Konkordat gelang es dem Klerus, neben der Donation der Bischöfe auch deren Einsetzung zu erlangen. Um den Grundbesitz für die Klöster fortan zu mehren, wurden auch Urkunden gefälscht, in denen lang zurück liegende Besitzübertragungen beschrieben wurden. Damit diese Rechtskraft erhielten, benötigte man die "juristische Person" eines Klosters, sonst wären ja die gefälschten Schenkungen ohne existierende Erben an den Schenker zurück gefallen, was ja nicht in Sinne der Fälscher sein konnte.
    Die von mir oben genannte Urkunde von 704 existiert meines Erachtens nur, um einen Kontext für die Urkunde von 726 zu schaffen, da deren Rechtswirksamkeit erst mit dem Wormser Konkordat Sinn machte.
     
  8. Brahmenauer

    Brahmenauer Mitglied


    Na sowas, und ich dachte, Du hast einen konstruktiven Beitrag.
     
  9. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ich störe mich ehrlich gesagt etwas an den verwendeten Begrifflichkeiten und dem Rechtsverständnis. Natürliche und juristische Personen sind Rechtstermini die in dieser Form erst ab dem BGB vorkommen. Zudem wurden Kirchen/Glaubensgemeinschaften auch erst ab der Weimarer Verfassung der Körperschaftsstatus zuerkannt. Außerdem legst du heutige Gesetze und Rechtssprechung rund um den Themenkomplex Schenkung zugrunde, obwohl du über Schenkungen im frühen Mittelalter sprichst. Für mich passt das einfach hinten und vorne nicht zusammen. Von der Herangehensweise wäre es zumindest mE nach sinnvoller sich im zeithistorischen Kontext zu bewegen, was die rechtsgrundlagen betrifft.
     
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  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Schenkungen gingen oft an Klöster, woher hatten die denn ihren Grundbesitz. Außerdem war es Gang und Gebe, dass hohe Adlige, oft Frauen, ins Kloster gingen und ihr Vermögen dabei mitbrachten und übereigneten.
     
  11. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Weiß ich nicht.
    Ich kenne lediglich den Fakt.
    "Dass dem Nikolaus-Altar in der Martinskirche unter anderem ein Hof in Gosheim gehörte"
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ebenso.

    Kirche und Klöster waren gängige Zuwendungsempfänder (also "Rechtsträger"), da gibt es reichlich Material im Internet. Das weisen auch die Urbare (Güterverzeichnisse) aus.

    ZB:
    http://epub.uni-regensburg.de/10591/1/DissWeindlMartinBand1.pdf
    Eine donatio post obitum mit Treunhändern : die Schenkung von Dietrich von Ulft zugunsten des Klosters Camp (um 1138) : Einige Aspekte der Vorgeschichte des Testaments in den Niederlanden = A donatio post obitum with Administrators: Dietrich von U
     
  13. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ein notwendiger Nachtrag dazu...

    Dieses Verständnis ist unkorrekt: Ordensgemeinschaften bzw. Klöster waren nie natürliche Personen und erhielten Schenkungen in reichlichem Maße, was einerseits nichts mit dem Wormser Konkordat o.ä. zu tun hatte (denn derartige Schenkungen gab es auch schon vorher und zudem betraf das Konkordat auch die jeweiligen Lehen von Bischöfen etc. und nicht geschenkte Güter/Besitzungen/... an Klöster o. dgl.) und andererseits fiel der geschenkte Besitz auch keineswegs an den Schenkenden zurück, wenn derjenige, der die Schenkung für ein Kloster, einen Orden o. dgl. entgegengenommen hatte, verstorben war. Im Gegenteil - Beispiele wie Lorsch zeigen bereits bis zum Ende des 11. Jh. eine durch Schenkungen bedingte deutliche bzw. starke Ausdehnung ihres Grundbesitzes.

    Beurkundungen brauchte es dafür zunächst noch nicht zwangsläufig - da liegt ein weiteres Fehlverständnis vor. Derartige Formalien gewannen zwar mit der Zeit beständig an Bedeutung und waren dann ab dem Hochmittelalter - genauer ab dem 10./11. Jh. - gängig, sind jedoch immer im Schritt zeitlicher Entwicklungen weg von oraler Absprache, Tradierung u.ä. hin zur Verschriftlichung zu sehen.

    Daß aus diesem Grund nachträglich Urkunden erstellt wurden, die z.B. frühere Schenkungen sanktionierten und deswegen auch auf ein früheres Datum ausgestellt wurden, stellt zwar eine Fälschung bzw. gefälschte Urkunde dar, dies aber nur, was das angegebene Datum (da es eben nicht mit dem Datum der Abfassung der Urkunde übereinstimmt bzw. auch gar nicht übereinstimmen kann), nicht aber, was den rechtlichen Vorgang (eben bspw. die Schenkung) betrifft. Auch da liegt ein Fehlverständnis vor...
     
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  14. Brahmenauer

    Brahmenauer Mitglied

    Dank für alle Zuschriften.
     

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