Sepiola
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Buxoro ist die heutige amtliche Schreibweise.
Dem von Dir verlinkten Artikel ist zu entnehmen, dass die Muttersprache der Bevölkerungsmehrheit Tadschikisch ist und die Stadt auch auf Tadschikisch Бухоро geschrieben wird.
Schhh! Es läuft XY...
- Ersteller Sepiola
- Erstellt am
Buxoro ist die heutige amtliche Schreibweise.
Dem von Dir verlinkten Artikel ist zu entnehmen, dass die Muttersprache der Bevölkerungsmehrheit Tadschikisch ist und die Stadt auch auf Tadschikisch Бухоро geschrieben wird.
Wobei lateinisches -x- [ks]/[ʃ]/[s ] (das sind die mir bekannten Aussprachen des lateinischen -x-, ohne Anspruch auf Vollständigkeit) und kyrillisches -х- bzw. griechisches -χ- [χ] nicht identisch sind. Die Transkriptionen Buchara, Bukhara oder Buḫara (ganz korrekt nach DMG Buḫārā) sind da sinnvoller, als die Transliteration des kyrillischen -х- in lateinisches -x-.
[s ] weil bei anstehender Klammer der html-Befehl
Sepiola
Aktives Mitglied
Schon klar, es wäre auch sinnvoller, Mechiko zu schreiben statt Mexiko.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Selbstverständlich würde ich Dich dabei unterstützen wenn Du für die wallonischen Stadtteile Brüssels konsequent Bruxelles und für die flämischen Stadtteile Brussel schreibst. Wobei der zugehörige Wikipidia-Eintrag unter "Brüssel" steht.
Bis dahin bleibe ich bei Buchara, da meine tadschikischen Sprachkenntnisse weit hinter den russischen herhinken und ich mich letztlich nicht in Sezessions- und Annexionsstreitereien zwischen Usbekistan und Tadschikistan verwickeln lassen möchte.
København hat ja auch im Geschichtsforum noch nicht die Würdigung der korrekten Schreibweise gefunden.
Sepiola
Aktives Mitglied
Ich werde auch - völlig inkonsequent und aus purer Gewohnheit - bei Mexiko und Buchara bleiben. Mich stört es aber nicht, wenn ein Lexikonartikel andere Schreibweisen verwendet.
Dass die Schreibweise Mexico mit lateinischen Buchstaben auf die spanischen Conquistadoren und die Schreibweise Бухоро mit kyrillischen Buchstaben auf die russischen Imperialisten zurückgeht, lässt sich leider nicht mehr rückgängig machen.
Dass die Schreibweise Mexico mit lateinischen Buchstaben auf die spanischen Conquistadoren und die Schreibweise Бухоро mit kyrillischen Buchstaben auf die russischen Imperialisten zurückgeht, lässt sich leider nicht mehr rückgängig machen.
Das altspanische -x- steht für [ʃ]. Fun fact: Wenn wir in der Mathematik mit den Variablen x und y rechnen, im Spiel Scotland Yard nach Mr. X suchen und mit ZDF XY-ungelöst auf Verbrecherjagd gehen, dann liegt dem arabische Mathematik in spanischer Übersetzung zugrunde.
Die Araber kürzten شيء šay‘ [ʃaiʔ] ‚das Ding, die Sache‘ einfach ش ab. Bei den Übersetzungen in Spanien machte man daraus - für mittelalterliche Spanier lautgerecht - x.
Irgendwann fielen [ʃ] und [ʒ] (wie Genie [ʒeˈniː]) im Spanischen auf [ʒ] <j> zusammen (ca 1500) und dieses [ʒ] verschob sich zu [χ] (um 1700, auf jeden Fall nach 1630). Deshalb heißt Don Quichote im Deutschen auch [kiʃot] und nicht, wie im Spanischen, [kiχotə]. Und der Sherry Sherry [ʃeRi] und nicht Jerez [χeReθ]/[χeRes]
Heute wird x im Spanischen vor allem dafür verwendet, zu re-etymologisieren bzw. zu antiquieren > mittelalterlich-traditionell zu wirken. Im Baskischen, Galicischen etc. hat es aber noch den Lautwert [ʃ] oder [ś] o.ä.
Zum Fall México oder Méjico das Diccionario Panhispánico de Dudas:
Die Araber kürzten شيء šay‘ [ʃaiʔ] ‚das Ding, die Sache‘ einfach ش ab. Bei den Übersetzungen in Spanien machte man daraus - für mittelalterliche Spanier lautgerecht - x.
Irgendwann fielen [ʃ] und [ʒ] (wie Genie [ʒeˈniː]) im Spanischen auf [ʒ] <j> zusammen (ca 1500) und dieses [ʒ] verschob sich zu [χ] (um 1700, auf jeden Fall nach 1630). Deshalb heißt Don Quichote im Deutschen auch [kiʃot] und nicht, wie im Spanischen, [kiχotə]. Und der Sherry Sherry [ʃeRi] und nicht Jerez [χeReθ]/[χeRes]
Heute wird x im Spanischen vor allem dafür verwendet, zu re-etymologisieren bzw. zu antiquieren > mittelalterlich-traditionell zu wirken. Im Baskischen, Galicischen etc. hat es aber noch den Lautwert [ʃ] oder [ś] o.ä.
Zum Fall México oder Méjico das Diccionario Panhispánico de Dudas:
La grafía recomendada para este topónimo es México, y su pronunciación correcta, [méjiko] (no ⊗[méksiko]). También se recomienda escribir con x todos sus derivados: mexicano, mexicanismo, etc. (pron. [mejikáno, mejikanísmo, etc.]). La aparente falta de correspondencia entre grafía y pronunciación se debe a que la letra x que aparece en la forma escrita de este y otros topónimos americanos (→ Oaxaca y Texas) conserva el valor que tenía en épocas antiguas del idioma, en las que representaba el fonema que hoy corresponde a la letra j (→ x, 3). Este arcaísmo ortográfico se conservó en México y, por extensión, en el español de América, mientras que en España, las grafías usuales hasta no hace mucho eran Méjico, mejicano, etc. Aunque son también correctas las formas con j, se recomiendan las grafías con x por ser las usadas en el propio país y, mayoritariamente, en el resto de Hispanoamérica.
Carolus
Aktives Mitglied
Bin langsam ein wenig verwirrt, was den Zusammenhang mit römischen Turmen betrifft, aber egal. (Vielleicht könnte man da ein neues Thema aufmachen)
Entsprach die Aussprache im spätma Spanisch (also eigentlich Castellano) von g (vor e und i) und j der im Französischen mit dem [ʒ] (wie Genie [ʒeˈniː])?
Wird das kyrillische - x - (oder zumindest das im Russischen und Ukrainischen) nicht wie unser - ch - wie in Lachen ausgeprochen? Zumindest wird die Stadt Charkiw (ukr.) bzw. Charkow (russ.) sowohl im Ukrainischen als auch im Russischen mit - x- am Anfang geschrieben. Im modernen Spanisch wird bei der Transkription daraus Járkiv bzw. Járkov (spanisches - j - wird wie unser - ch - in Lachen ausgesprochen).
Dann würde doch die Aussprache von Buxoro wie Buchoro klingen? Oder muß man das amtlich als Buxoro (mit dem x-Laut wie in Boxer) aussprechen?
Entsprach die Aussprache im spätma Spanisch (also eigentlich Castellano) von g (vor e und i) und j der im Französischen mit dem [ʒ] (wie Genie [ʒeˈniː])?
Wird das kyrillische - x - (oder zumindest das im Russischen und Ukrainischen) nicht wie unser - ch - wie in Lachen ausgeprochen? Zumindest wird die Stadt Charkiw (ukr.) bzw. Charkow (russ.) sowohl im Ukrainischen als auch im Russischen mit - x- am Anfang geschrieben. Im modernen Spanisch wird bei der Transkription daraus Járkiv bzw. Járkov (spanisches - j - wird wie unser - ch - in Lachen ausgesprochen).
Dann würde doch die Aussprache von Buxoro wie Buchoro klingen? Oder muß man das amtlich als Buxoro (mit dem x-Laut wie in Boxer) aussprechen?
Ja. Wie port. jornal oder ital. giorno.
„Unser ch“ entspricht zwei Lauten: nach a/o/u [χ], nach e, i [ç].
Lachen [laχən], echt [eçt]
Ergo:
Korrekt.
Jein. Du müsstest noch beachten, dass, obwohl es einen eigenen Buchstaben für das a gibt kyrillisches o oft als a gefärbt ist. Z.B. spricht sich ein russischer Oleg für deutsche Ohren eher „Aleg“.
Und wie das mit g und h ist, scheint auch nicht zu 100 % festgelegt. Meine nichtukrainischen russischsprachigen Schüler sprechen -g- als [g]. Ich habe ukrainische Schülerinnen, die Russisch gegenüber Ukrainisch bevorzugen (und in einem Fall Rumänisch), die aber trotzdem das -g- in ukrainischer Tradition eher als [h] aussprechen. Ich würde das auf Isoglossie zw. Ukrainisch und Russisch zurückführen. Wobei die Ukrainer einige eigene Worte haben, andere, die eher dem Polnischen nah sind.
Verb: poln. czasownik, ukr. dieslowo, russ. glagol.
Was ich auch witzig finde: Linguistische Russen und Bulgaren können sich untereinander ziemlich gut verstehen, wohingegen das Polnische sich im Konsonantismus vom gemeinsamen Ursprung lautlich sehr stark wegentwickelt hat. Dann haben aber Bulgaren und Polen oft auf einem gleichen Ursprung basierende Worte, die es im Russischen nicht (mehr) gibt.
Im Vokalismus scheinen sich die Ukrainer wegentwickelt zu haben, wo Russisch und Polnisch -o- haben, haben die Ukrainer oft -i-.
Aber das sind alles keine systematischen, sondern subjektive Beobachtungen aus meinem Deutschunterricht, des zwar linguistisch Geschulten, aber von der Slawistik keine Ahnung Habenden.
Zuletzt bearbeitet:
collo
Aktives Mitglied
Ich wäre mal gespannt, welche Schreib- und Ausspracheweisen sich langfristig durchsetzen.
Wird man in 100 Jahren noch wissen, wo Peking liegt oder Danzig?
Redet man dann von Khrushzhev oder doch noch von Chruschtschow (auch hier im Forum werden allzuhäufig die englischen Transkriptionen benutzt)?
Wird man in 100 Jahren noch wissen, wo Peking liegt oder Danzig?
Redet man dann von Khrushzhev oder doch noch von Chruschtschow (auch hier im Forum werden allzuhäufig die englischen Transkriptionen benutzt)?
Carolus
Aktives Mitglied
hier noch eine kleine Ergänzung: anders als im franz. journal oder port. jornal mit der Aussprache des j wie das G in Genie wird im Italienischen das gi in giorno wie das dsch in Dschungel ausgesprochen.
Die Wahl des Namens ist auch eine politische Frage: bis zur russischen Invasion war es eigentlich in deutschen Medien üblich die Stadt Charkiw als Charkow, also in ihrer russischen Aussprache und Transskription, zu bezeichnen. Die Zahlen in der Wiki differieren leicht, aber die große Mehrheit ist danach in Charkiw russischsprachig, so dass man in der Hinsicht auch von Charkow reden könnte. Nur könnte die russische Sprachbezeichnung wieder so verstanden, dass Rußland ein Recht hätte, die Stadt zu besetzen. Wie das derzeit in der Ukraine und speziell in der Region Charkow/Charkiw gehandhabt wird, ist mir nicht bekannt.
Mittlerweile ist es wohl nicht mehr problematisch die alten deutschen Namen (die wiederum meistens auf slawische Namen zurückgehen) für Orte östlich der Oder-Neisse-Linie zu benutzen, wie Danzig oder Breslau, zu benutzen. Bei Königsberg sieht das aber anders aus. Abgesehen vom historischen Zusammenhang bis 1945 würde ich Königsberg nicht mehr benutzen, höchstens in der Form Kaliningrad (das frühere Königsberg) oder seltener Königsberg (das heutige Kaliningrad).
Ist schon richtig:
port. jornal [ʒurˈnał]
frz. jour [ʒuʀ]
ital. giorno [ˈʤorno]
Das Altspan. -j- dürfte in diesem Bereich gelegen haben. Das arabische -ǧ- [ʤ] (z.B. al-ǧubb > aljibe) spricht dafür und Antonio de Nebrija (Lebrija [> Lambdazismus]) schreibt 1492 (Gramática de la lengua castellana) über das g:
La g tiene dos oficios, uno propio cual suena cuando después de ella se siguen a, o, u; otro prestado, cuando después de ella se siguen e, i, como en las primeras letras de estas dicciones: gallo, gente, girón, gota, gula; la cual, cuando suena con e, i, así es propia de nuestra lengua que ni judíos, ni griegos, ni latinos la sienten ni pueden conocer por suya, salvo el morisco, de la cual lengua yo pienso que nosotros la recibimos.
An anderer Stelle schreibt er (mit i ist hier teilweise das heutige j gemeint, auch wenn er von j luenga schreibt, was er nicht zwingend als das heutige j auffasst):
La g tiene dos oficios: uno propio, y otro prestado. Eso mismo la i tiene otros dos: uno, cuando es vocal, y otro, cuando es consonante, el cual concurre con la g, cuando después de ella se siguen e, i. Así que, dejando la g, i, en sus propias fuerzas, con una figura que añadamos para representar lo que ahora escribimos con g, i, cuando les damos ajeno oficio, queda hecho todo lo que buscamos, dándoles todavía a las letras el son de su pronunciación. Ésta podría ser la y griega, sino que está en uso de ser siempre vocal; mas sea la j luenga, porque no seamos autores de tanta novedad, y entonces quedará sin oficio la y griega.
Etwa 40 Jahre (1535) später schreibt Juan de Valdés im Diálogo de la lengua (zufälligerweise ist er hier der Sprecher):
Se conforma también con el latín en el abc, aunque difieren en esto, que la lengua castellana tiene una j larga que vale por gi, ...
MARCIO.- ¿Ay algunos vocablos deducidos de la lengua italiana?
VALDÉS.- Pienso yo que jornal, jornalero y jornada han tomado principio del giorno que decís acá en Italia; es verdad que también se lo puede atribuir así Cataluña.
PACHECO.- Verdaderamente creo sea así como decís; nunca había mirado en ello.
Besonders deutlich wird Valdés hier:VALDÉS.- Pienso yo que jornal, jornalero y jornada han tomado principio del giorno que decís acá en Italia; es verdad que también se lo puede atribuir así Cataluña.
PACHECO.- Verdaderamente creo sea así como decís; nunca había mirado en ello.
VALDÉS.- Cuanto a la j larga, ya al principio os dije cómo suena al castellano lo que al toscano gi, de manera que estará bien en todos los lugares que hubiere de sonar como vuestra gi, y mal en los que hubiere de sonar de otra manera. Está bien en mejor, trabajo, jugar, jamás, naranja, y así en todos los vocablos que tienen este ja, jo, ju.
PACHECO.- ¿Y en los que tienen je?
VALDÉS.- En esos no.
PACHECO.- ¿Cómo no? ¿Queréis que escribamos gente de la manera que escribimos gerra?
VALDÉS.- No quiero yo tal, porque guerra lo habéis de escribir con u, y gente no.
PACHECO.- ¿De manera que queréis pronunciemos la g con la e siempre como en gente?
VALDÉS.- Sí que lo quiero, porque así es el deber.
PACHECO.- Hágase así. Pero ¿por qué vos algunas veces ponéis gi en lugar de j larga?
VALDÉS.- Porque esas veces será escribiendo a algún italiano, por acomodarme a su lengua, por ser mejor entendido.
MARCIO.- No me parece bien que, por acomodaros a la lengua ajena, saquéis la vuestra de sus quicios.
VALDÉS.- Vos tenéis razón, cuando de tal manera la sacase de sus quicios o quiciales, que el natural de mi lengua no me entendiese; pero, si me entiende tanto escribiendo megior como mejor, no me parece que es sacar de quicios mi lengua, antes adornarla con el ajena, mostrando que es tan general que, no solamente es entendida de los naturales, pero aun de los extraños.
MARCIO.- Decís muy bien; pasemos adelante; ya nos habéis dicho de la i larga; decidnos ahora de la griega.
PACHECO.- ¿Y en los que tienen je?
VALDÉS.- En esos no.
PACHECO.- ¿Cómo no? ¿Queréis que escribamos gente de la manera que escribimos gerra?
VALDÉS.- No quiero yo tal, porque guerra lo habéis de escribir con u, y gente no.
PACHECO.- ¿De manera que queréis pronunciemos la g con la e siempre como en gente?
VALDÉS.- Sí que lo quiero, porque así es el deber.
PACHECO.- Hágase así. Pero ¿por qué vos algunas veces ponéis gi en lugar de j larga?
VALDÉS.- Porque esas veces será escribiendo a algún italiano, por acomodarme a su lengua, por ser mejor entendido.
MARCIO.- No me parece bien que, por acomodaros a la lengua ajena, saquéis la vuestra de sus quicios.
VALDÉS.- Vos tenéis razón, cuando de tal manera la sacase de sus quicios o quiciales, que el natural de mi lengua no me entendiese; pero, si me entiende tanto escribiendo megior como mejor, no me parece que es sacar de quicios mi lengua, antes adornarla con el ajena, mostrando que es tan general que, no solamente es entendida de los naturales, pero aun de los extraños.
MARCIO.- Decís muy bien; pasemos adelante; ya nos habéis dicho de la i larga; decidnos ahora de la griega.
Dion
Aktives Mitglied
Im Italienischen, und das weiß ich ganz sicher, wird g in giorno wie j im französichen journal ausgesprochen: Bei beiden hört man den zweiten Buchstaben (i bzw. o) nicht. Slawen haben für diesen Laut einen eigenen Buchstaben ž, in kyrillischer Schrift Ж.
Carolus
Aktives Mitglied
Ich vermute, damit ist noch die alte Aussprache gemeint. Ist mit Morisco die spanische Sprache im ehemaligen maurischen Herrschaftsgebiet gemeint oder das Arabische in Spanien? Unabhängig davon, welches jetzt gement sein sollte, vermutet Nebrija einen Einfluß des Arabischen bei der Entstehung des Lautes. Das kommt mir jetzt ein wenig seltsam, um nicht zu sagen spanisch vor
, denn sowohl im Französischen als auch im Italienischen gibt es noch den gleichen Laut, also in Sprachgebieten, die wenig Kontakt mit dem Arabischen hatten.Könnte es sein, dass das eine gemeinsame Entwicklung im Westromanischen bzw. Vulgärlatein ist? Vergleichbar der Ausspracheveränderung die auch c zu s (vor e und i) gehabt haben.
Ich habe zwar nie Italienisch gelernt, außer was ich so an Italo-Pop und Pizzeria-Vokabular kenne, aber m. W. hat das i hinter g den Zweck, dass das g als [ʤ] hat also selbst keine eigene Aussprache.
Da hat oben El Q. dankenswerterweise die phonetische Schreibweise angegeben:
Ich selber habe vorher auch noch wegen der Aussprache nachgeschaut und habe auch die Aussprache wie in Dschungel gesehen.
Die Buchstabenkombination ou wird im Französischen wie unser u ausgeprochen. Ausnahme: oui
s. auch hier die phonetische Schreibweise:
Was meinst Du mit gleicher Ausprache des ital. g wie das frz. j? Sprichst Du dann giorno bzw. jour mit g wie in Genie oder wie Dsch... wie in Dschungel? Also etwa Dschorno bzw. Dschur?
Mashenka
Aktives Mitglied
(Um doch was Sinnvolles beizutragen: )
Das wäre das sehr weiche »dsch«, d.h. ohne »d« (wie im franz. journal {nicht aber wie im ital. giornale}). Btw: auch die Ungarn unterscheiden »cs« (Bsp. cseh); »zs« (Bsp. zsurnál) und »dzs« (Bsp. dzsungel). Das Deutsche ist recht speziell mit dem »c/z«-Chaos und der Armut an Summlauten…
Dion
Aktives Mitglied
Mashenka hat die Antwort schon gegeben. Also hat ein D in giorno nichts zu suchen, es gibt demzufolge auch Dsch wie in Dschungel nicht. Und ohne D bleibt sch allein, was ein anderes Laut ergibt. Weil es im Deutschen an einem entsprechenden Buchstaben fehlt, muss man sich mit j wie im französischen Wort journal behelfen.
Um das -i- ging's nicht, nur um [ʒ]/[ʤ].
Du musst bedenken, dass der Text von 1492 stammt, das ist kein wissenschaftlicher Text im heutigen Sinne.Ich vermute, damit ist noch die alte Aussprache gemeint. Ist mit Morisco die spanische Sprache im ehemaligen maurischen Herrschaftsgebiet gemeint oder das Arabische in Spanien? Unabhängig davon, welches jetzt gement sein sollte, vermutet Nebrija einen Einfluß des Arabischen bei der Entstehung des Lautes. Das kommt mir jetzt ein wenig seltsam, um nicht zu sagen spanisch vor
das sind gemeinsame oder ähnliche Entwicklungen, ja. Aber im Spanischen ist sie dann weiter gegangen.
Es kommt wohl auf die Stellung an. Ich kenne zwar das marokkanische Arabisch nicht, aber Fluss (wād) wird regelmäßig mit Oued wiedergegeben.
es gibt halt keine Tonbandaufnahmen des Altspanischen. Wir können uns dem nur annähern. Im Neuspanischen liest man z.B. für ǧ [ʤ] -ch-. Das kommt dem Arabischen [ʤ] bestenfalls nah: [tʃ].
Carolus
Aktives Mitglied
Es ging mir um Deine Aussage, dass sowohl im Französischen als auch im Italienischen die Aussprache gleich sei. Um das Deutsche geht es doch hier gar nicht.
Carolus
Aktives Mitglied
Ich vermute, das ist dann die Transliteration ins Französische. Also bei genuin französischen Wörtern wird das ou wie das deutsche u ausgesprochen. Die bekannteste Ausnahme dürfte das französische oui sein, das genauso ausgesprochen wird wie das englische we. Ob es noch weitere Ausnahmen gibt, weiß ich jetzt nicht. Ansonsten gibt es im Französischen nicht den englischen W-Laut.
Mashenka
Aktives Mitglied
Okay, ein »d« in giorno ist schon bisschen übertrieben, aber das »gi« vor dem »o« entspricht in der Aussprache keinesfalls dem »j« in journal. Würde sagen, in giorno wie im engl. jungle, während das deutsche ›Tschungel‹ in meinen Ohren härter klingt.
Je nach Region, Stimmung und Betonung…