Schiffpanzerung in der Ära der Segelschiffahrt

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Gegenkaiser, 1. Juni 2010.

  1. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Schöne Grafik silesia:

    Interessant finde ich die Vergleiche der Stabilität bei der Krängung des Schiffskörper, insbesonder die verschiedenen Schiffstypen:

    A:
    Euphrat-Klasse 1865-1867 war ein Truppentransporter
    B:
    Achilles 1863 war ein viermastiges Breitseitpanzerschiff
    C:
    Inconstant 1868 war eine ungeschützte eiseren Fregatte
    D:
    Invincible 1869 war ein Zentralbatterie- Panzerschiff
    F:
    Juno-Klasse 1867/69 war eine hölzerne Schraubenkorvette

    Dabei ist bei der Invincible schön an der Kurve DE zu sehen, daß der Freibord an sich schon mit der Höhe der noch damaligen gebräuchlichen Stückpforten schon begrenzt war bzw. den Einsatz der Artillerie bei starker Krängung nicht zulies.

    Dabei spielt auch noch die vollständige Takelage und ihr Einsatz vor allem bei stürmischer See ein Rolle, was z.B. bei den Turmschiffen der Devastation-Klasse keine Rolle spielte.

    Die Captain hatte einen berechneten Freibord mittschiffs am Batteriedeck von 2,59m der sich mit voller Ausrüstung auf dramatische 1,98m reduzierte. Im Vergleich hatte die Devastation mittschiffs 3,28m, am Bug 2,59 und am Heck 1,22m.
    Ähnliche Turmschiffe wie die Captain waren z.B. die britsche Monarch oder die deutsche Preußen-Klasse, die besser konstruiert waren.
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dabei muss man sehen, dass 40° (5°/10° sogar ohne Takelage auf dem Atlantik) bereits durch den Winddruck auf die Segel erreicht werden können. Wenn jetzt noch eine Welle breitseits trifft ...

    Das sind die Daten, die auch der Wikipedia zu entnehmen sind.

    Wenn wir einen schlechten "Co-Efficient of Fineness" (grob Verdrängung/L/B/T) unterstellen, sind ca. 7-8 ft. (rd. 2,13 - 2,43 Meter) Unterkante. In Verbindung mit der metazentrischen Höhe ergab das die theoretische Krängungsgrenze von 48°.

    Auf der Zeichnung ist übrigens die Rechtsverschiebung der Stabilitätskurve bei leicht erhöhtem Freibord interessant.


    PS: gegebenfalls können die letzten Beiträge auch für ein eigenes Thema abgetrennt werden!
    Was meint der Themensteller?
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Juni 2010
  3. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Bei der Invincible haben wir eine Batteriedeckhöhe von 2,34m, was bei geöffneten Pforten sich genauso nachteilig auswirkt, wie der Freibord auf der Captain, nur das man auf der Invincible die Pforten geschlossen werden können und somit die Höhe des obereren Batteriedecks entscheidend ist.

    Bei dem Vergleichenbaren Turmschiff zur Captain, der Monarch, haben wir einen Freibord von 4,39m und einer Höhe der Turmstückpforten von 4,88m. Bei der Preußen haben wir die Rohrachsen der Turmgeschütze bei 4,50m, womit der Freibord bei ca um 4m liegen dürfte.

    Dabei kann man die Turmschiffe der Devastation-Klasse und die Dreadnought mehr als Monitore ansehen und weniger als hochseefähige Panzerschiffe.

    Zu den ersten richtigen Turmpanzerschiffe der Briten gehört m.E. die Inflexible, die eine Höhe der Rohrachsen bei 4,41m hat, somit einen Freibord von ca 4m. Allerdings haben wir hier nur zwei Masten mit voller Takelung.
    Ab diesem Schiff wird die Problematik des richtigen Freibords weniger zum Problem, als die richtige Höhe des Gürtelpanzers unter und oberhalb der Wasserlinie.
     
  4. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Nachtrag zu den oben aufgeführten Schiffen bzw. in silesia´s Diagramm:

    Breitseitpanzerschiff Achilles hat eine Batteriedeckhöhe von 2,75m
    Fregatte Inconstant liegt die Unterkante der Batterie-Stückpforten bei 3,28m

    Für die Truppentransporter der Euphrat-Klasse habe ich keine Daten, wobei hier sicherlich die Kampfkraft auf leichte Geschütze reduziert war und somit ein Batteriedeck nicht vorhanden war. Das trifft auch auf die Schraubenkorvetten der Juno-Klasse zu, die vornehmlich für den Truppentransport konstruiert waren.

    Als vergleich noch ein paar französische Schiffe:

    Panzerschiffe der Gloire-Klassse 1859 hatte eine Batteriedeckhöhe von nur 1,88m;
    Panzerschiffe der Océan-Klasse 1868 hatte eine Batteriedeckhöhe von 3,59m;
    Panzerschiffe der Dévastation-Klasse 1879 hatte eine Höhe der Rohrachsen der Batteriegeschütze von 4,73m
     
  5. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Die Rolle der Sprenggranaten für die Einführung der Schiffpanzerung im 19. Jh. habe ich tatsächlich vergessen.

    Der locus classicus für die Rumpfbeschlagung der Santa Anna ist der frz. Originaltext von Bosio: http://www.geschichtsforum.de/418577-post99.html

    Jemand schrieb, daß bereits die Römer (Nemischiff u.a.) den Bleibeschlag kannten. Das stimmt nicht so ganz, es waren vielmehr dünne Kupferplatten, die seit dem 4./3. Jh. v. Chr. aufkamen und an ca. jedem dritten antiken Wrack nachweisbar sind (Lionel Casson: Ships and Seamanship, 1971).
     
  6. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Bist Du sicher dass es nicht auch Bleibeschlagene Rümpfe gab? Laut Wikipedia war das häufiger der Fall und ich meine auch woanders darüber gelesen zu haben.

    Schiffe der Antike ? Wikipedia
     
  7. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Ich kann mir nicht helfen, aber diese Rumpfbeschlagung, egal aus was für einem Metall, spielte als "Schutz" gegen Beschuß keine Rolle und wurde auch nicht ernsthaft bei Kriegsschiffbau beachtet. Diese Beschläge zielen in ihrem Zweck einzig als Schutz des Unterwasserschiffes vor Bewuchs, der den hölzernen Rumpf empfindlich zusetzte und sich auch negativ auf das Strömungsverhalten auswirkte.

    Was vielmehr als Schutz für die Aufbauten und Seitenwände der hölzernen Kriegsschiffe diente, waren zusätzliche dicke Balken und Stützen zu dem Spantenwerk bzw. zu der Beplankung. Einzig als zusätzlicher Schutz bzw. für mehr stabilität der Beplankung kenne ich das Verfahren mehr Eiserne Nägel im geringen Abstand in das Holz zu treiben, wobei auch hier darauf zu achten war, die Dichte der Nägeln auf eine bestimmte Fläche nicht zu hoch werden zu lassen, weil damit das Holz letztlich an innerer Stabilitär verlor.

    Somit erscheint mir auch das Aufbringen von Metallplatten auf den Rumpf als Schutz der Kanonen-Batterien als unsinnig, da hier zusätzliches Gewicht für die Platten wie Befestigungsmaterial berechnet werden musste, was zwangsläufig dazu führte, weniger Gewicht für die Geschütze oder der Takelage zur Verfügung zu haben.
    Doch entwickelte sich gerade die Takelage ab dem 15. Jhr sehr stark und war für über 300 Jahre eines der wichtigsten Elemente auf den Segelkriegsschiffen. Dannach spielte der Aufbau des Rumpfes eine ebenso große Rolle, um dem Schiff die Stabilität zu verleihen, die es braucht um das stehende und laufende Gut bei Wind am und im Rumpf zu halten, wobei wir wieder bei der Takelage wären.

    Die Kanonen spielten nur eine sekundäre Rolle und galten als Beiwerk der Offensivkraft eines Segelkriegsschiffes. Wozu sollte die Baumeister jener Jahre Gewicht zum Schutz vor Kanonenbeschuß aufwenden, wenn zum großteil die Gefechte im Enterkampf entschieden wurden und die dicken Holzwände zum größten Teil dem Beschuß von Vollkugel die ohne Flugbahn unkontrolliert ins Holz krachten standhielten.
    Einzig das Enfilieren brachte Erfolg, da das Heck der Segelkriegsschiffe über keinen zusätzlichen dichten Spantenaufbau verfügte.

    Nein, eine Panzerung an Segelkriegschiffen bis zur Erfindung der Sprenggranate und modernen Geschützen mit Zügen macht einfach keinen Sinn.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juni 2010
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  8. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Bei der Malteserkaracke könnte der Beschlag oberhalb der Wasserlinie weniger dem Schutz vor Beschuss als vielmehr gegen die Rammsporne der osmanischen Galeeren, die ihre Hauptgegner darstellten, gedient haben. Der Rammstoß war für die Entermannschaften einer flachen Galeere die einzige Möglichkeit an einer hochbordigen Karacke festzumachen.
     
  9. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Da hat meine Erinnerung mir einen Streich gespielt. Du hast recht! In der Antike und Frühmoderne wurde Blei verwendet, erst ab dem späteren 18. Jh. Kupfer.

    Quelle: D.J. Blackman: Further early evidence of hull sheathing, IJNA
     
  10. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich möchte sehr bezweifeln, dass es diesen Beschlag gegeben hat und würde den zitierten Text eher auf einen Übersetzungs- oder Interpretationsfehler zurückführen.

    FALLS es ihn jedoch gegeben hat, würde ich eher auf Brandschutz tippen. Das war auch einer der Gründe warum es als Dachbedeckung für große Gebäude (Kirchen) im Mittelalter und früher Neuzeit verwendet wurde.
    Ein ordentlicher Rammspornstoss würde dagegen auch das weiche Blei durchstossen.
     
  11. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Es gibt einen Stich von der Schlacht von Zonchio (1499 Venedig gegen das osmanische Reich) auf dem zwei Karacken dargestellt sind. Es gibt zwar schon Geschütze und Musketen, es sind aber auch Bogenschützen auf beiden Seiten dargestellt und jede Seite versucht die andere zu entern. Auf einigen der Schiffen brennt es und an einer der Karacken ist etwas zu sehen, dass man eventuell als eine art Plattierung über dem Deck interpretieren könnte. Ich würde es aber auch für Holzplanken halten.

    Hier ist es zu sehen. Ich habe eine wesentlich bessere Darstellung in einem Buch, sie ist aber leider zu groß um sie zu scannen.

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8e/Battle_of_Zonchio_1499.jpg

    P-S. Hier ist es etwas besser :

    http://www.britishmuseum.org/explor...t_image.aspx?image=com13491.jpg&retpage=21782

    Worauf ich dabei hinaus will, ist dass man zu diesem Zeitpunkt sich offenbar noch mit Brandsätzen bewarf und eine dünne Blechlaminierung über den Aufbauten einen gewissen Schutz bot.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Juni 2010
  12. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

  13. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Es ist zweifelhaft, dass dies eine zeitgenössische Abbildung des Flaggschiffs Kemals ist. Das Bild stammt aus dem Topkapi-Serail und ist wahrscheinlich über 100 Jahre später gemalt worden. Was hier zu sehen ist, kann man als geruderte Galeone bezeichnen, also ein Schiffstyp aus dem 16. Jh. Das Wort Göke leitet sich von Kogge oder vom venez. Cocha ab. Es soll ein ziemlich großer Pott gewesen sein, war aber wohl ein reines Segelschiff, wahrscheinlich eine Abart der Karacke.
    Die Seeschlacht von Zonchio war übrigens die, wahrscheinlich erste Seeschlacht, in der Kanonen zum Einsatz kamen. Für die Venezianer ging sie als Schande in die Geschichte ein, da ein Großteil der weit überlegenen venez./französischen Flotte einfach nicht kämpfte. Galeassen gab es in dieser Epoche noch nicht aber die Venezianer setzten eine Anzahl von großen Handelsgaleeren (Galia grossa) für dieses Gefecht ein. Zwei dieser Großgaleeren fielen den Osmanen in die Hände, eine versenkten sie und eine nahmen sie mit nach Konstantinopel. Der Sultan befahl 50 solcher großen Handelsgaleeren nachzubauen aber seine Baumeister scheiterten daran. Sie hatten zu dieser Zeit noch nicht die schiffsbauerische Meisterschaft der Venezianer.
    Ab der Mitte des 16. Jh. besaßen die Osmanen aber auch Galeassen.
    Die Szene auf dem Holzschnitt, von der Schlacht von Zonchio zeigt zwei 1200-Tonnen Rundschiffe der Venezianer, die ein großes osmanisches Schiff, befehligt von Borrak-Rais(auf dem Schnitt steht falscherweise, Camali(Kemal Rais) )bedrängen. Auf dem türkischen Schiff entstand ein Brand (die Ursache ist nicht geklärt, vielleicht ein Treffer in die Pulverkammer) der auf die beiden venez. Segelschiffe übersprang. Alle drei Schiffe verbrannten während der Rest der alliierten Flotte tatenlos zusah und nicht einmal die Schiffbrüchigen retteten. Borrak-Rais und der venezianische Kommandant Loredan kamen ums Leben. Kemal Rais, konnte seine Göke, auch ein 1200 Tonnen-Schiff, wenn auch angesengt retten.
     
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  14. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Über den Decks befinden sich Rahmen für die Enterschutznetze, die damals sehr häufig verwenet wurden.
    Der Name Karacke war bei den Venezianern nicht in Gebrauch. Man nannte sie einfach nur Nave oder Rundschiffe. Es waren keine, extra für den Krieg gebauten, sondern aufgerüstete Handelsschiffe. Das einzige, nur für den Kampf gebaute Schiff, war damals die Galia sottile, die leichte Galeere. auch die Großgaleeren waren eigentlich schnelle Handelsschiffe, die für den Krieg umgerüstet werden konnten.

    Auf diesem Stich aus den achziger Jahren des 17. Jh. ,der den Rumpf einer venezianischen Galeasse zeigt sieht man am Bugkastell auch einen Metallplattenbeschlag.
    navi-sottili-disegno-galeazza-alla-faustina-fianco-msnv.jpg
    Hier noch ein altes Modell einer Galeasse aus dem Museo storico Venedig, hier mit Kupferbeschlag am Bugkastell.
    navi-sottili-galeazza-veneziana-prua-patrone.jpg
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juni 2010
  15. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Eine Kogge wohl weniger, mehr eine Karracke, aber definitiv nicht aus dem 15.Jahrhundert.
    Gut erkennbar sind am Takelwerk und an der Bemastung Merkmale, die erst im 16.Jahrhundert oder sogar noch später eingeführt wurden.
    Das betrifft die Sprietsegelmarsstenge am Kopf des Bugsprietes und deutet somit auf spätes 16. Jahrhundert hin, sowie das Führen von Marssegeln an den Besanmasten.
    Noch ein weiterer Punkt ist die Form des Vorschiffes, die sich erst ab 1600 bis Mitte 17. Jahrhundert in eine V-Form verwandelte.
     
  16. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Eine nordische Kogge nicht, aber eine Cocca. So wie die Galeasse des Mittelmeeres ein völlig anderes Schiff als die Ostseegaleasse war, so ist die Kogge(Göke, Cocca) auch ganz anders als die Koggen der Hanse.
    Auf diesem Bild ist eine venezianische Cocca zu sehen. Ein vollkommen anderes Schiff als die Hanse-Kogge.
    http://www.sullacrestadellonda.it/imbarcazioni/images/cocca.jpg
     
  17. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Das von Bdaian gesuchte Schiff hat nicht viel mit einer Kogge, ob nun Mittelmeer oder Nordmeer, zu tun.
    Die Merkmale zeigen ein Schiff des frühen 17. Jahrhunderts, mit zusätzlichen Rudern, von daher kann ich es auch nicht als Galeasse ansehen, dafür ist die Takelage viel zu stark ausgeprägt. Und die Ruder gab es auch bei Pinassen, Korvetten oder Fregatten.
     
  18. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Genau das habe ich weiter oben schon gesagt. Das Bild stammt aus einer anderen Epoche und stellt eher eine geruderte Galeone (türk. Kalyon) dar. Das tatsächliche Schiff des Kemal Rais war eine Göke und dieses Wort leitet sich von Kogge ab.
     
  19. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Genau, stimmt, nur ich beziehe mich nicht auf das Datum des Bildes, sondern auf die Konstruktion des Schiffes...:winke:
     
  20. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Ist es aber definitiv nicht. So steht es in Bosios frz. Originalausgabe von 1659. Ich habe das Buch damals extra dafür ausgeliehen und ein Foto von der Textpassage geschossen, das ich gerade noch einmal kontrolliert habe: der Wortlaut einschließlich Zeichensetzung stimmt.

    Es ist wohl tatsächlich so, daß Bosios Beschreibung zwei gegensätzliche Interpretationen erlaubt.


    Könnte eine Palisade zum Enterschutz sein, erstmalig im 3. Jh. v. Chr. bei der Syracusia nachweisbar ist.


    Das ist ein Kataphrakt, ein auskragender hölzerner Schutzkasten für die Ruderer gegen Fernbeschuß, der ebenfalls seit antiker Zeit bei Galeeren bekannt.
     

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