Schlacht am Lechfeld oder Schlacht am Lachfeld

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Flommunist, 14. August 2015.

  1. Flommunist

    Flommunist Neues Mitglied

    Hallo liebe Forianer und Geschichtsinteressierte! :winke:

    Ich besuche dieses Forum nun schon seit einiger Zeit mit stetig wachsendem Interesse und konnte hieraus bereits viele interessante Dinge lernen.
    Vielen Dank dafür! :anbetung:

    Zuletzt habe ich mich stärker mit den Ottonen befasst, u.a. natürlich auch mit Otto I. und der Schlacht am Lechfeld
    Hierbei bin ich über einige Fragen gestolpert, die sowohl eigene Recherche als auch die Suchfunktion dieses Forums leider nicht auflösen konnte.
    Also habe ich mich kurzerhand entschlossen einen Account und folgendes Thema zu erstellen:

    Wo fand die Schlacht am Lechfeld statt und wie war der wahrscheinliche rekonstruierte Ablauf der Geschehnisse?

    Die genaue Verortung und der Ablauf der Schlacht am Lechfeld zwischen dem Ostfrankenreich und den Ungarn im Sommer des Jahres 955 ist nach jüngster Forschung bei Historikern aufgrund fehlender/nicht eindeutiger Fundlage umstritten bzw. ungeklärt (s.a. Charles R. Bowlus The Battle of Lechfeld and its Aftermath August 955)
    Im Jahr 2013 wurde bei Todtenweis am Lechfeld ein reich verziertes ungarisches Pferdegeschirr gefunden.
    Im März diesen Jahres (2015) wurden dann durch den Hobbyarchäologen und Drehbuchautoren Jörg Essig im Landkreis Donau-Ries in der Nähe von Wallanlagen aus der Zeit um 900 zahlreiche Lanzen- und Pfeilspitzen gefunden. Essinger entwickelte nun die These dass anstatt des Lechfelds das wenige Kilometer vom Fundort entfernte Lachfeld als Ort der Schlacht in Frage käme und versucht dies u.a. dadurch zu belegen dass das in der Nähe befindliche Kloster Mönchsdeggingen von Otto I. gestiftet worden sein soll. ( Schlacht auf dem Lechfeld: Fanden die Kämpfe im Ries statt? | Schwaben | Nachrichten | BR.de )
    Was ist hiervon zu halten?
     
  2. Tannhaeuser

    Tannhaeuser Aktives Mitglied

    Das dürfte daran scheitern, daß die Ungarn in der Nacht vor der Schlacht laut der Vita Udalrici noch einen Angriff auf Augsburg unternahmen, von dem sie durch das herannahende Heer abgezogen wurden. Etliche fliehende Ungarn ertranken nach der Schlacht im Lech, und König Otto feierte den Dankgottesdienst nach der Schlacht im Augsburger Dom. Von Augsburg zum Ries sind es noch einige siebzig Kilometer...
     
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  3. Flommunist

    Flommunist Neues Mitglied

    Laut Vita Udalrici dauerte die Schlacht 2 Tage, bzw. wurde an 2 Tagen gekämpft und die Schlacht fand ausserhalb der Sichtweite der Stadt statt weil Gerhard von Augsburg die von der verlorenen Schlacht zurückkehrenden Ungarn beschreibt mit: 'dass die, die sie von den Bollwerk der Stadt Augsburg kommen sahen, glaubten, sie kehrten zurück, ohne von dem Kampf beeinträchtigt zu sein, bis sie sahen, dass sie an der Stadt vorbei eilends an das andere Ufer des Lechflusses streben' Jedenfalls habe ich das so verstanden und so gelesen.
     
  4. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Geben das die Quellen her?

    Der von Dir erwähnte Jörg Essig hat eigens eine Web-Präsenz zum Thema eingerichtet und bietet dort ein PDF an mit ausführlicher Argumentation zu seiner Hypothese. Zumindest die Quellenschnipsel, die er in diesem PDF zitiert, legen für mich keineswegs zwangsläufig nahe, daß die Schlacht länger als einen Tag gedauert hat (sieht man von der tagelangen Verfolgung der fliehenden Ungarn nach der Schlacht ab). Ich sehe auch keinen Anlaß, für den 9. August 955 einen Gewaltmarsch der Ungarn in Richtung auf Ottos Heerlager anzunehmen, um dann am 10. August die Schlacht tatsächlich gut 70km von Augsburg entfernt stattfinden lassen zu können, wie Essig das aus den Quellen lesen zu können glaubt. Wo er das liest, ist er zumindest mir schuldig geblieben zu erklären.
     
  5. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Sollen sich nicht einige der Verteidiger Augsburgs nachts in das Lager Ottos begeben haben. Und die Flucht der Ungarn an Augsburg vorbei noch am Schlachttag macht auch ein näheres Schlachtfeld notwendig.

    Schon 910 gab es eine Ungarnschlacht in der Gegend und die Ungarn sind mehrmals durch Deutschland gezogen. Da muss man nicht die Schlacht von 955 heranziehen, um Funde zu erklären.
     
  6. Flommunist

    Flommunist Neues Mitglied

    Vielen Dank für den Link Alfirin, die Website war mir nicht bekannt!
    Die 50 bis 70 km Entfernung kommen mir auch grenzwertig vor. Es wäre wohl möglich gewesen diese Strecke mit einem Reiterheer zu schaffen, wäre aber auch das obere Ende der Fahnenstange gewesen und danach hätte noch gekämpft werden müssen und das ganze im Fluchttempo wieder zurück.
    Allerdings sieht wohl die jüngere Forschung die Beschreibung der Abläufe, so wie Widukind sie beschrieben hat, eher kritisch (Bowlus hatte ich ja schon genannt).

    Das ist richtig Riothamus, mir ist auch nicht klar geworden warum Essig die Funde zwangsläufig mit der Schlacht am Lechfeld in Verbindung bringt.

    Vielen Dank für Eure Einschätzungen! :O
     
  7. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Und zu allem Überfluß noch zurück vor die Tore Augsburgs! Was wollten die geschlagenen Ungarn wohl da, daß sie sich nach 70km Gewaltmarsch und blutiger Schlacht wieder 70km zurück schleppen, sehenden Auges in Reichweite der feindlichen Verteidiger Augsburgs?

    In einem älteren Thread hier im Forum hatte Dieter übrigens ein Komplettzitat der Widukind-Textstelle gepostet. Genau sowas habe ich in den Ausführungen von Jens (nicht Jörg, wie fälschlicherweise oben geschrieben) Essig vermisst.
     
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  8. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Vermutlich nach Hause, und das auf einem ihnen vom Hinmarsch bekannten Weg
     
  9. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Hmmm. Fluchtrichtung gen Heimat würde ich auch erwarten. Vom Nördlinger Ries, wie von Essig vorgeschlagen, wäre aber Augsburg ein deutlicher Umweg bei fluchtartiger Absetzbewegung. Mangelnde Ortskenntnis wäre natürlich eine Erklärung für diesen Umweg. Aber können wir von Orientierungsschwierigkeiten ausgehen, nachdem das Ungarnheer laut Vita Udalrici wochenlang den gesamten süddeutschen Raum bis zum Schwarzwald heimgesucht hatte, ehe die Belagerung Augsburgs in Angriff genommen wurde? Zumal sie zwischen Augsburg und Nördlinger Ries die Donau überqueren mußten, den Wegweiser schlechthin für orientierungslose Reiter aus den pannonischen Ebenen?
     
  10. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ich würde eher Essigs Theorie verwerfen, und davon ausgehen, dass auch die Ungarn am Tage einer Schlacht keine 140km ritten, und das quasi nebenher. Selbst an einem normalen Tag wäre das eine sehr außergewöhnliche Leistung.

    Bei Augsburg hatten sie aller Wahrscheinlichkeit nach ein Lager errichtet. Dahin wollten sie zurück, da es nach der verlorenen Schlacht für die Nacht den besten Schutz bot.
     
  11. Flommunist

    Flommunist Neues Mitglied

    Die Flucht in Richtung Augsburg wird ja u.a. dadurch zu erklären versucht, dass die Fluchtrichtung nach Osten durch das fränkische Heer versperrt war, dass also eine Schlacht mit verkehrter Front gefochten wurde. Das fränkische Heer stand mehr oder weniger östlich und die Ungarn kamen aus westlicher Richtung. Eine Flucht direkt nach Osten wäre somit unmöglich gewesen. https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schlacht_auf_dem_Lechfeld
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    An der PDF von Essig stören mich einige Dinge. Zum einen wird zur Stützung der eigenen These die Kalkriese und die Varusschlacht herangezogen:
    Die große Entfernung lässt zunächst keinen Zusammenhang zur Lechfeldschlacht vermuten, allerdings sei an dieser Stelle darauf hingewiesen, auch die Bezeichnung „Schlacht im Teutoburger Wald“ sorgte Jahrhunderte lang für Verwirrung. Das berühmte Schlachtfeld scheint – zumindest nach dem jüngeren Stand der Forschung – wohl nicht im namensgebenden Teutoburger Wald, sondern rund 90 Kilometer entfernt bei Osnabrück identifiziert worden zu sein.
    Diese Argumentation ist fehlerhaft, da der Teutoburger Wald erst im 17. Jhdt., nachdem die Auffindung der Tacitus-Texte im 16. Jhdt. so einen Wirbel verursacht hatte, auch aufgrund der Reformation und ihrem antirömischen Sentiment, seinen Namen nach dem taciteischen teutoburgiensi saltu erhielt.

    Dann stören mich die verschwörungsttheoretischen Elemente des Textes:
    Scheinbar gibt es keine Bodenfunde, die auf intensive Auseinandersetzungen zwischen ungarischen Invasoren und ottonischen Verteidigern hinweisen würden – zumindest nicht nach offizieller Verlautbarung. Tatsächlich jedoch existieren mehrere hundert Fundstücke,die eine massive Schlacht zwischen Ungarn und Ottonen dokumentieren, aber seit Jahren bewusst oder unbewusst geheim gehalten werden.
    Wer ernst genommen werden will, sollte sich solcher verschwörungstheoretischer Ansätze doch bitte enthalten.
    Und schließlich stört mich auch die Auffassung, die Essig offensichtlich von wissenschaftlicher Arbeit hat:
    Den Historikern ist es nicht gelungen, sich auf ein und dasselbe Interpretationsmodell zum Ablauf oder zum Ort der Schlacht zu verständigen.

    Für meine Begriffe ist das ein grobes Missverständnis dessen, wie ein wissenschaftlicher Diskurs funktioniert. Es ist überhaupt nicht die Pflicht der Historiker, sich auf ein gemeinsames Interpretationsmodell zu einigen.

    Essig hätte sich also besser einiges seines Vorgeplänkels erspart.
     
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  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn man den Beschreibungen Widukínds folgt, dann haben Ottos Truppen die Magyaren verfolgt und Otto kehrte am Abend nach Augsburg zurück. Von den Wällen Augsburg aus mag man die Schlacht selbst nicht gesehen haben, aber doch zumindest die Flucht über den Lech und die Verfolgung der Magyaren durch den König. Insofern ist vielleicht die Bezeichnung Lechfeld tatsächlich falsch, weil die Schlacht nicht direkt am Lech stattfand, aber man müsste sie irgendwo im Lech-Donau-Dreieck, eher östlich als nördlich von Augsburg verorten (Bezugspunkt Reisensburg: Interim ... Perehtoldus filius Arnolfi, de castello Risinesburc vocitato, venit ad regem Ungrorum, adnuntians ei adventum Ottonis gloriosi regis...).
     
  14. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ja und nein. Thietmar von Merseburg nennt als Tag der Schlacht St. Laurentius, also den 10. August, Ruotger von Trier hingegen nennt den 9. August. Beide Quellen sprechen aber nicht von einer zweitägigen Schlacht.

    Von Augsburg aus sieht man bis heute das Lechfeld nicht, da das Lechfeld tiefer liegt, als die umliegenden Ausläufer der Schwäbischen Alp, dennoch gibt es Überlegungen, u.a. von Georg Kreuzer, ob "Lechfeld" nicht eine Bezeichnung für eine Gegend zwischen Augsburg und Günzburg, also nordwestlich von Augsburg war (das Lechfeld liegt südlich). Dafür spricht insbesondere die bereits von dir zitierte Warnung, des Berthold von Reisenburg an die Ungarn abgesetzt haben soll, die daraufhin auf das ottonische Heer zugezogen sein sollen. Damit wiederum wäre das Lager der Ottonen irgendwo rund um Günzburg naheliegend.
    Andererseits war Bertold von Reisenburg einer der Aufständischen des Liudolfischen Aufstandes, der erst seit gut einem halben Jahr beigelegt war. Er war auf die Reisenburg verbannt. Wie hätte er die Magyaren warnen sollen? Zudem schob man sich im Zusammenhang mit dem Liudolfischen Aufstand ja heiter gegenseitig die Schuld in die Schuhe, wer denn nun die Magyaren absichtlich ins Land geholt hätte, um seine Sache zu unterstützen. Wäre es da nicht naheliegend das Gerücht einer solchen Warnung in die Welt zu setzen? Wäre es wirklich zu dieser Warnung gekommen, wäre es dann nicht auch naheliegend, Berthold ob des Verrats mit den gefangenen Ungarn hinzurichten? Er starb statt dessen hochbetagt auf der Reisenburg.
    Ich halte einen Kampf westlich des Lechs (also auch nicht östlich von Augsburg) auf jeden Fall für das naheliegndste Szenario, da die Fluchtbewegung der Magyaren zunächst auf Augsburg zu und dann den Lech querend gewesen sein soll, wobei es immer wieder zu kämpferischen Handlungen und Gefangennahmen kam.

    Noch ganz kurz allgemein zur Essigtheorie:
    Das "Lachfeld" als geographische Bezeichnung sagt mir ehrlicherweise gar nichts. Christgarten (der Fundort) und Mönchsdeggingen, also die erwähnte Klosterstiftung, auf die sich Essig beruft, liegen nördlich der Donau, beide Heere hätten also Richtung Norden ziehen müssen, um sich am äußeren Kraterring des Ries zu treffen, was ich wirklich für enorm unglaubwürdig halte.

    Die Fundlage rund um das heutige Lechfeld ist mehr als dürftig, das stimmt (abgesehen von dem einen Pferdegeschirr aus Königsbrunn), allerdings war das heutige Lechfeld ein durchaus gebräuchlicher und häufig genutzter Treff-, Sammel- und Lagerort (Stichwort Gunzenle). Sollte es dort zu einer Schlacht gekommen sein, hat man vermutlich wieder aufgeräumt (bzw. mitgenommen was man brauchen konnte). Daher finde ich es persönlich nicht so irritierend, dass dort bisher kaum was gefunden wurde. Die Funde aus dem Ries müssen nicht zwingend von dieser "Einen" Schlacht stammen. Es gab schließlich über mehrere Jahrzehnte hinweg Plünderungszüge der Ungarn, die immer weiter nach Westen vorstießen. Mir persönlich ist, wie oben bereits erwähnt, die Kreuzertheorie der damals erweiterten geographischen Bezeichnung "Lechfeld" noch am eingängigsten.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Fehler meinerseits: "Wenn man den Beschreibungen Gerhards folgt..." hätte es korrekterweise heißen müssen.

    Noch ein Fehler meinerseits, ich meinte tatsächlich auch westlich. Sonst würden meine Ausführungen ja auch keinen Sinn ergeben. Sorry für verursachte Verwirrungen.
     
  16. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Schwierig zu beurteilen. Ich denke, in diesem Fall müßten wir eher von einem halbwegs geordneten Rückzug sprechen als von kopfloser Flucht. Das Lager würde ja nur dann wirklich Schutz bieten können gegen die kombinierten Kräfte von Ottos Heer und den Augsburger Verteidigern, wenn hinreichend viele Ungarn sich dort verschanzen. Womöglich war das auch wirklich der Plan, nur funktioniert hat er offenbar nicht: Widukind schreibt, noch am selben Tag sei das Lager genommen worden.
    Es gibt durchaus Argumente, den Ort der Schlacht östlich von Augsburg zu suchen: Augsburg liegt am Westufer des Lechs, entsprechend könnte man auch das Hauptlager der Ungarn auf der rechten Flußseite erwarten. Widukind schreibt, die Ungarn hätten den Lech überschritten, ehe sie Ottos Nachhut und Nachschub angriffen. Als sich die Ungarn zur Flucht wenden, müssen sie laut Widukind ebenfalls einen - nicht namentlich bezeichneten - Fluß überqueren, wobei etliche ertrinken. Auch in der Vita Udalrici ist davon die Rede, die die Flucht der Ungarn an Augsburg vorbei hätte über den Lech geführt. Wenn sie sich also in ihr Lager zurückziehen wollten und selbiges westlich des Lechs aufgeschlagen war, würde das auf ein Schlachtfeld östlich von Augsburg hindeuten, ebenso auf ein von Osten anrückendes Heer Ottos und, ja, auf einen zunächst mal verbauten Fluchtweg Richtung Heimat.

    Oder bezog sich Deine Anmerkung auf Essigs Hypothese, die Schlacht habe am Südrand des Nördlinger Rieses stattgefunden? In dem Fall: Hmmm, ob Ottos schwere Panzerreiter die fliehende leichte Reiterei der Ungarn über eine Wegstrecke von 70km wirksam hätten blockieren und von einem Schwenk Richtung Osten abhalten können?
    Meintest Du westlich? Edit: Ok, hat sich erledigt, wie ich sehe.
    Völlig richtig. Ich brauchte mehrere Anläufe, das PDF zu Ende zu lesen, eben wegen solcher Nickligkeiten. Zudem hab' ich persönlich immer irgendwie Bauchschmerzen mit so einer Top-down-Argumentationslinie, wie Essig sie verfolgt, also zuerst eine Schlußfolgerung zu nennen und danach die Argumente, die dahin geführt haben. So etwas legt den Verdacht nahe, der Autor sei bei seinen Überlegungen genau so vorgegangen und hätte womöglich selektiv nur jene Fakten zur Kenntnis genommen, die seine bereits fixierte Idee stützen oder wenigstens halbwegs passend interpretiert werden können. Und umgekehrt, gebe ich zu, führt so etwas bei mir häufiger zu einer gewissen Voreingenommenheit gegenüber dem Autor und seiner (Hypo-)These.
     
  17. Flommunist

    Flommunist Neues Mitglied

    Auf die Möglichkeit das Schlachtfeld hinter Augsburg (also noch weiter westlich) zu suchen bin ich überhaupt noch nicht gekommen... :rotwerd:
    Typischer Anflug von 'Brett vorm Kopf'!
    In meinem Kopf kamen die Magyaren immer von Osten und bleiben dann 'natürlich' in Sichtweite 'vor' der Stadt stehen um zu belagern.
    Vielen Dank für die neue Sichtweise Lili, ich denke ich muss mich nochmal dahingehend einlesen.
    Lili, aber wie würdest Du dann die Beschreibung der Flußüberquerung vor dem Angriff auf Ottos Nachhut deuten?

    Ja Alfirin, meine Anmerkung hat sich eben darauf bezogen (Schlachtfeld östlich von Augsburg) und nicht auf Essigs Hypothese (Schlachtfeld am Nördlinger Ries)
     
  18. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Der Gunzenle(e) wurde von Lili schon als Stichwort genannt. Hätten die Ungarn dort ihr Lager aufgeschlagen, hätten sie zum Angriff auf ein von Westen anrückendes Heer Ottos den Lech überqueren müssen. Ebenso wieder in Gegenrichtung auf der Flucht nach der Schlacht.
    Den Flurnamen hab' ich bisher auch auf keiner Karte gelesen, jedenfalls nicht am Südrand des Nördlinger Rieses. Es gibt einen "Lachgraben" nordöstlich von Nördlingen und 15km nördlich von Möchsdeggingen, außerdem Adressen "Am/Im Lachfeld" in Treuchtlingen und Stödtlen; insofern will ich nicht ausschließen, daß auch im südlichen Ries vielleicht so ein "Lachfeld" sich irgendwo noch finden ließe.

    Edit:
    Natürlich war die linke, also westliche Flußseite gemeint. Liegt heute was in der Luft, was Links-Rechts/Ost-West-Verirrungen begünstigt? ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. August 2015
  19. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Aber gerne doch :winke:

    Unweit des Lechs gibt es ja auch noch die Wertach. Und die Nachhut Ottos wurde soweit ich mich erinnere in einem Wald angegriffen, was zu den bewaldeten Gebieten westlich der Wertach passen würde.
    Ich habe allerdings auch schon mal davon gelesen, dass das Magyarenlager auf bairischem Gebiet, also östlich des Lech lag, was ich aber im Zusammenhang mit der Belagerung Augsburgs auch nicht wirklich logisch finde.

    Es sind jetzt blanke Mutmaßungen meinerseits, aber ich könnte mir gut vorstellen, dass das, was wir heute unter der Lechheide kennen und was zu früheren Zeiten - insbesondere vor irgendwelchen Eingriffen in den Lauf des Lech - deutlich weiträumiger war einfach nur ganz platt als "das Lechfeld" bezeichnet wurde. Eventuell gibt es dazu irgendwelche historischen Karten über die Ausmaße der Lechheide. Ich kann mich zwar nicht erinnern, schon mal eine gesehen zu haben, aber ich schau ob ich was finde.
     
  20. Flommunist

    Flommunist Neues Mitglied

    Ich fürchte ich kann jetzt nicht mehr ganz folgen...
    Also wenn 'Gunzenle' mit Günzburg gleichzusetzen ist, dann wäre der Fluß zur Überschreitung doch die Donau und nicht der Lech, oder verstehe ich jetzt etwas falsch? Dann wäre das Schlachtfeld zwar außer Sichtweite von Augsburg aber auch wieder knapp 60km entfernt (nur weiter westlich).
    Habe ich Euch soweit richtig verstanden?

    Außer der Donau und dem Lech hat's da ja sonst keine größeren fließenden Gewässer im näheren Umkreis.

    edit: Ah, die Wertach! :D (Du warst schneller Lili)
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. August 2015

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