Schnurrbärte bei den Kelten

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von megatrend, 23. März 2010.

  1. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Ich habe eine Eddaausgabe hier. Wo finde ich denn das mit der mythologischen Bedeutung der Haare?
     
  2. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    In der Edda findest Du die Verwandlung in Wölfe. Die Bedeutung der Haare findest Du unter anderem bei Tacitus und Beschreibung der Chatten und bei den Sagen um Frau Holle. Vieles ist hier Volksüberlieferung. Man findet diese sogar in Shakespeares Romeo und Julia.

    ROMEO.
    Frau Mab, wer ist sie?
    MERCUTIO.
    Sie ist der Feenwelt Entbinderin.
    Sie kömmt, nicht größer als der Edelstein
    Am Zeigefinger eines Aldermanns,
    Und fährt mit einem Spann von Sonnenstäubchen
    Den Schlafenden quer auf der Nase hin.
    Die Speichen sind gemacht aus Spinnenbeinen,
    Des Wagens Deck' aus eines Heupferds Flügeln,
    Aus feinem Spinngewebe das Geschirr,
    Die Zügel aus des Mondes feuchtem Strahl;
    Aus Heimchenknochen ist der Peitsche Griff,
    Die Schnur aus Fasern; eine kleine Mücke
    Im grauen Mantel sitzt als Fuhrmann vorn,
    Nicht halb so groß als wie ein kleines Würmchen,
    Das in des Mädchens müß'gem Finger nistet.
    Die Kutsch' ist eine hohle Haselnuß,
    Vom Tischler Eichhorn oder Meister Wurm
    Zurecht gemacht, die seit uralten Zeiten
    Der Feen Wagner sind. In diesem Staat
    Trabt sie dann Nacht für Nacht; befährt das Hirn
    [101] Verliebter, und sie träumen dann von Liebe;
    Des Schranzen Knie, der schnell von Reverenzen,
    Des Anwalts Finger, der von Sporteln gleich,
    Der schönen Lippen, die von Küssen träumen
    (Oft plagt die böse Mab mit Bläschen diese,
    Weil ihren Odem Näscherei verdarb).
    Bald trabt sie über eines Hofmanns Nase,
    Dann wittert er im Traum sich Ämter aus.
    Bald kitzelt sie mit eines Zinshahns Federn
    Des Pfarrers Nase, wenn er schlafend liegt:
    Von einer bessern Pfründe träumt ihm dann.
    Bald fährt sie über des Soldaten Nacken:
    Der träumt sofort von Niedersäbeln, träumt
    Von Breschen, Hinterhalten, Damaszenern,
    Von manchem klaftertiefen Ehrentrunk;
    Nun trommelt's ihm ins Ohr; da fährt er auf,
    Und flucht in seinem Schreck ein paar Gebete,
    Und schläft von neuem. Eben diese Mab
    Verwirrt der Pferde Mähnen in der Nacht,
    Und flicht in strupp'ges Haar die Weichselzöpfe,
    Die, wiederum entwirrt, auf Unglück deuten.
    Dies ist die Hexe, welche Mädchen drückt,
    Die auf dem Rücken ruhn, und ihnen lehrt,
    Als Weiber einst die Männer zu ertragen.
     
  3. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Was hat das denn mit den Bärten der Kelten zu tun ?
    Außerdem sich auf die Edda beziehen und damit den Versuch zu starten daraus irgendwelche Erklärungsmuster für die Barttracht der Kelten zu gewinnen ist ein wenig weit hergeholt.

    Das sich Bewaffnete oder Religiöse gerne auf Tier als "Krafttiere" etc. beziehen ist nun wirklich nichts neues und dieses Phänomen wirst du fast rund um den Globus finden.
     
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  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Erstmal halte ich den Zusammenhang von Haar mit der "Verwandlung" in Tiere für weit hergeholt. Fast alle Säugetiere sind behaart, die Tiere, aber in die sich Krieger "verwandeln" sind Raubtiere bzw. im Falle des Bären mächtige Tiere - kein Krieger würde auf die Idee kommen, im Schafpelz auf dem Kampfplatz zu erscheinen... :rofl:Vgl. auch die aztekischen cuāuhpipiltin und ocēlōpipiltin (Adler- und Ozelotkrieger).

    Ich bin mir auch nicht sicher, ob Einherjer und Harier etwas mit Haaren zu tun haben. Von den Hariern haben wir meines Wissens nur eine Quelle, und das ist Tacitus, der lediglich erwähnt, wo sie leben. Also erstmal eine Stammeszuschreibung, keine dieser berühmt-berüchtigten germanischen Jungmannschaften über die eigentlich niemand so recht etwas weiß. Nun ist es natürlich legitim Tacitus zu hinterfragen, ob er nicht eine solche Jungmannschaft von der er diffuse Nachricht hatte, fälschlicherweise als Stamm verstanden hat. Das Problem ist, dass dieses Hinterfragen ohne gesicherte Antwort bleibt.
     
  5. Thomas Trauner

    Thomas Trauner Neues Mitglied

    Was haben den die Kelten getan, dass wir immer und dauernd hinter allem und jedem gleich irgendwelche kultischen oder sonstige phantastische Beweggründe vermuten ?
    Wieso werden beim Keltenthema immer so gerne alle möglichen Analogschlüsse herangezogen, fast schon „herangenötigt“, nur um irgendeine Möglichkeit zu eröffnen, wieder irgendwas kultisch interpretieren zu können oder in tiefste, bedeutungsschwangere Mutmaßungen zu verfallen ?

    Ich denke, dieser Schnurrbartthreat ist wieder genau diese Art von Keltenrezeption.

    Was haben wir denn zum Thema Schnurrbart ?
    Eine Textstelle, ein paar genuin keltische Abbildungen und ein vielfaches dessen an mehr- oder weniger zeitgleichen Keltendarstellungen der Nachbarkulturen.

    Innerhalb der Keltischen Welt beschränken sich die Darstellungen wohl auf LT A und B.
    Davor (Hallstatt) und danach (LT C und D) finden wir (fast) nichts.
    Für D fällt mir im Moment auch nur diese Statue eines junge Kriegers mit kurzem Haar, Kettenhemd und Schild aus Vacheres, 1.Jh.v.Chr ein. Ohne Schnurrbart. Der „Mars“ aus Vaduz auch keinen.....

    Da die Abbildungen LT A und B aber arg unter dem Verdacht stehen, eine bestimmte Stilrichtung darzustellen, steht wohl auch der Verdacht im Raum, dass diese Darstellungen kanonisch sind. So ein Schnurrbart passt einfach gut in diesen „Fischblasenstil“ dieser Zeit...
    Die Fremddarstellungen sind aber ganz arg kanonisch. Ohne Hose und Schnurrbart kein Kelte. Ein Bildprogramm...

    Was bleibt also: Kanonische Darstellungen, eine witzige Bemerkung Diodors.
    Was wissen wir: Die Keltischen Männer trugen Schnurrbärte. Wir wissen nicht, wie oft, wie arg oder warum. Schnurrbärte. Hat jeder Mann, wenn er sich nicht rasiert. Schnurrbart.
    Fällt halt Römergriechens auf, die hatten so was nicht...zumindest nicht während LTA-D

    Würden wir auch kultische Beweggründe vermuten, wenn sie keinen gehabt hätten ?
    Immerhin haben sie ja die Seife erfunden und waren so reinlich.
    Wollten sie den Göttern gleichen ?......immerhin hatte Cernunnos ja keinen.....

    Thomas
    Bartträger, ohne religiösen Hintergrund.:winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. März 2010
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter



    Genau. Und die Textstelle ist.... unglaubwürdig. Es ist ja nicht die einzige Stelle bei der Diodor seltsames über die Kelten zu berichten weiß. Vier Kapitel später z.B. behauptet er - die Stelle meine ich an anderer Stelle schon mal diskutiert zu haben - dass die Kelten grauhaarig geboren werden. Kein vernünftiger Mensch würde auf die Idee kommen, das zu glauben.

     
  7. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    naja, man muss doch noch die damaligen Trinkgefässe in Betracht ziehen: falls aus Krügen (mit möglicherweise ritueller Bedeutung) direkt getrunken wurde, dann ist eine Benetzung des Schnurrbarts durchaus denkbar. Zudem ist ein - noch so gut gezwirbelter, langer Schnurrbart beim Essen und Trinken durchaus ein Hindernis.
    Kommt noch hinzu, dass die "Essgenauigkeit" bzw. "Trinkgenauigkeit" bei exzessivem Alkoholgenuss (Cervisia oder Wein) wohl abgenommen haben dürfte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. März 2010
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie gesagt, dagegen dass bei Kelten auch Schnurrbärte getragen wurden, hat niemand etwas gesagt. Es wurde nur gegen die Behauptung Diodors und deine unkritische Wiedergabe derselben Widerspruch eingelegt:

    "Einige [der Kelten] rasieren sich den Bart, aber andere lassen ihn ein wenig wachsen; die Adeligen rasieren ihre Wangen, lassen aber ihren Schnurrbart wachsen, bis er den Mund bedeckt. Dies hat zur Folge, dass, wenn sie essen, sich Nahrung im Schnurrbart verfängt und wenn sie trinken, die Flüssigkeit durch eine Art Sieb fließt." (Diodor V, 28, übersetzt aus der englischen Übersetzung)
     
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Mein Gott, wie oft kam dieses Zitat nun schon? Dabei ist die Antwort so einfach. :D
     

    Anhänge:

  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bisher nur als Paraphrase.
     
  11. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Sorry, @El. Ich hatte die Formulierung des Diodor irgendwie schon die ganze Zeit im Hinterkopf.
     
  12. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    Vielleicht kann man aber dennoch anführen, dass Sinfjötli, sofern ich mich erinnere, Getränke durch seinen Bart siebte, um es von Gift zu reinigen. Haare besaßen meiner Ansicht nach dennoch eine mythologische Bedeutung. ob dies nun bei den Schnurbärten der Kelten auch so war, will ich nicht beschwören.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Quelle?

    Das hat niemand bestritten (und ist nicht das eigentliche Thema).
     
  14. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    Völsungensage
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. März 2010
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das war aber offensichtlich nicht von Erfolg gekrönt: Die Stiefmutter Borghild bringt ihrem Stiefsohn dreimal vergiftetes Bier (öl), der vemeldet jedesmal, dass dieses vergiftet sei: "Göróttr er drykkrinn", "Flærðr er drykkrinn" und "Eitr er í drykknum." Stattdessen trinkt ihr Mann Sigmund, der so stark ist, dass ihm Gift nichts anhaben kann. Beim dritten Mal aber besteht Borghild darauf, dass ihr stjúpsonr selber trinke, worauf Sigmund seinem Sohn sagt: "Lát grön sía, sonr. - Lass den Schnurrbart filtern, Sohn." Der aber trank und fiel sofort tot um. Sinfjötli drekkr ok fellr þegar niðr.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. März 2010
  16. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    ja aber den Versuch wars wert))
     
  17. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    na, das sagt uns immerhin ,daß der das Bier filternde Schnäuzer ein altertümlicher Topos ist der anscheinend auch im Mittelalter wieder gern aufgegriffen wurde... wo die alten Wikinger anscheinend wieder einen ähnlichen Geschmack hatten wie die Kelten, die Wilhelminer, die Soldaten GeneralCusters und die Aryan Nation, zumindest davon wie ein ordentliches Mannsbild auszusehen hatte.

    Ich halte es wie gesagt für möglich ,daß zu Tacitus Zeiten Gallier -und auch Germanen- solche Barttrachten trugen mit denen man "Bier Filtern" konnte und ,daß die Römer dies belustigend fanden und deswegen erwähnten. Es ist allerdings auch durchaus möglich ,daß es zu dieser Zeit einfach ins Barbarenklischee gehörte, ähnlich wie wir heute unsere Klischees von Conanliken Fantasy-Haevy-Metal-Barbaren kultivieren, und deshalb als Topos einfach mit dabei gehörte wie das sexuell unschuldige Verhalten völlig Nackter und das Kleiden in Tierfelle.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich weiß nicht, ob filtern gemeint war, oder nicht eher, durch den Bart seihen lassen und nur so tun, als ob er tränke. Jedenfalls zeigt der Text deutlich, dass das Vorhaben nicht funktionierte.

    Genau das meine ich ja. Und es reiht sich in eine Reihe weiterer topischer bis phantastischer Informationen über die Kelten ein, wie z.B. dass sie leicht in Streit gerieten und sich dann erschlügen oder das ihre Kinder grauhaarig geboren würden.
     
  19. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    also ich verstehe seihen schon als sieben. ich denke das ergibt sich auch aus dem Textzusammenhang.
    Vielleicht sollte man auch wissen, dass den Völsungen in erster Generation Gift nichts schaden konnte. In zweiter Generation konnte die Völsungen nur Gift außerhalb des Körpers aushalten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. April 2010
  20. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ist zwar OT, aber kann es sein, dass in der Originalquelle von "Greisenhaar" die Rede ist? Bekanntlich sind sehr viele kleine Kinder in Mittel- und Nordeuropa weißblond, was sich dann später verliert. Wenn ich so meine eigenen Kinderbilder ansehe - aber ich komme gerade wieder dahin. :D
     

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