Schuppenpanzer bei den Wikingern

Thorhall schrieb:

@Fingalo: Alle deine Quellen sind mir bekannt, und ich übernehme auch viel daraus für meine Darstellung. Nur alles funkioniert halt in der Praxis nicht. ... Nur leider hatten die Skandinavier sehr lange keine Schrift um etwas nieder zu schreiben. Und Kriegsberichterstatter gabs wohl noch nicht. Und Autoren die 50 Jahre oder später lebten haben Geschichten erzählt. ....:fs:

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Ich weíß leider nicht auf was sich Deine Bemerkung bezieht. Was die Quellen allgemein betrifft: Die Quellenkritik vermag ziemlich genau zwischen dem, was aus der Zeit der Verfasser stammt und was er aus wesentlich älteren Nachrichten weitergegeben hat und daher glaubwürdig ist. Dazu gehören durchaus Nachrichten von Zeitgenossen, die überliefert sind. Das gilt auch für Details. Die Dialoge haben sicher nicht so stattgefunden. Aber die Elemente der Schlachten sind sicher authentisch. Ob ihre Zusammensetzung stimmt, ist wieder eine andere Frage.

Und was genau soll "so nicht" funktionieren?

Bislang sind ja meine Dialogpartner hier diejenigen, die genau wissen, was die Kämpfer hatten oder nicht hatten. Ich betone demgegenüber immer wieder: Man weiß es nicht.

Thorhall schrieb:

Und Kriegsberichterstatter gabs wohl noch nicht.

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Dach, die gab es. Es waren Skalden an Bord.

Thorhall schrieb:

Naja, Rübezahl läuft ja auch noch rum.

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Nehmen wir Hänsel und Gretel: Ist eine zuverlässige Quelle zu der Frage, ob es zur Entstehungszeit des Märchens schon Lebkuchen gab. Mit modischen Allgemeinplätzen eine Quellengattung in Bausch un Bogen in die Tonne treten gibt zwar einen kritischen Anstrich, bringt aber letztendlich nichts. Das sieht man besonders klar an Régis Boyer. Das ist so einer, den nimmt aber niemand außerhalb von Frankreich ernst, obgleich er an der Sorbonne lehrt.

Zu Schild und Panzer

Also, ich habe geschrieben, ich könne keinen Link setzen, habz aber die Adresse gegeben.
Eine barmherzige Seele hat diese in einen Link verwandelt, aber dabei die Rechtschreibung verändert. So gehts aber nur zur Hälfte.
Es funktioniert mit genereller Kleinschreibung in einem Wort; So:
Vikinganswerlady.com/armor
Shit! Das war keine barmherzige Seele, sondern ein Programm, das mir diesen Streich gespielt hat.
Die Statistik der Schildreste ist interessant.
Und auf die rekonstruierte Hornplattenbrünne wird dort auch ausdrücklich hingewiesen.
Die Rekonstruktion ist tatsächlich recht überzeugend.Mein Kompliment an den Hersteller.
Allerdings, angesichts der Tatsache, dass bisher in Skandinavien eine einzige Hornschuppe gefunden wurde, bin ich über ihr Vorkommen dort doch noch mehr als skeptisch.
Boiorix

Fingalos Posting 37, Antwott

Hallo Fingalo
Du gehst ja immer gewaltiger gegen mich ins Zeug, und dabei scheinen mir unsere Standpunkte gar nicht so verschieden. Und gleich so viele Punkte in Deinem Posting 37.
Also schôn, ih werd versuchen zu antworten:Zitat:
BOIORIX [
Aber gerade der von Dir erwähnte rituelle Gebrauch zeigt, dass es etwas Besonderes, etwas Seltenes war. Ich glaube nicht, dass sich der Haushalt enes Durchschnitts-Bondi leisten konnte, mehr als ein oder zwei mal jährlich Pferdefleisch zu essen.Und Rinderklauen eignensich dafür nicht
Fingalo: “Du lebst nur von Glauben und vermuten.”
Meine Antwort: Und wenn er auch öfter Pferdefleisch auf den Tisch brachte, es dauerte trotzdem eine ganze Weile, ehe die 100 oder 130 Pferde geschlachtet waren, deren Hufe für eine solche Rüstung notwendig waren. Ich kann mir neben Milchvieh und Schafen so grosse Pferdeherden in Skandinavien einfach nicht vorstellen,
Da keine archäologischen Beweise vorliegen, hängt Alles von Texten und deren Glaubwürdigkeit ab. Auch Du lebst hier von “Glauben und vermuten”.
Nächstes Zitat:
BOIORIX
Als ich "Schlachtvieh" schrieb, bezog sich das auf die Herkunft der üblichen Alltags-Nahrung.
Fingalo:”Und die kennst genau woher?”
Antwort: Rhetorische Frage, kein Argument!
Neues Zitat:
BOIORIX
Was die Angaben der Gesetze angeht, so gebe ich wenig darauf. Seit Moses und seinen 10 Geboten bis heute klafft stets ein Abgrund zwischen den Vorgaben des Gesetzes und der sozialen Realität.
Fingalo: Das ist eine Problem der Quellenkritik. Da muss von Vorschrift zu Vorschrift besonders geprüft werden. Im Mose Gesetz steht auch, dass die Juden beschnitten werden sollten. Und? willst du nun daraus schließen, dass sie nicht beschnitten wurden, weil die Gesetze keine Realität abbilden? Mit solchen Allgemeinsprüchen eine ganze Quellengattung bei Seite schieben, ist keine wissenschaftliche Arbeitsweise. Abgesehen davon sind die 10 Gebote durchaus eine wichtige Quelle z.B. über die Verbindungen Israels nach Mesopotamien, wo es ähnliche Vorschriften gab.
Antwort: Das ist kein Problem der Quellenkritik.
Es geht bei der aufgeworfenen Frage darum, ob die materielle Realität der gesetzlichen Vorgaben entsprach. Wenn das immer der Fall wäre, so gäbe es weder Gesetzes-Kommentare, noch Gerichte.Es ist doch klar, dass derartige Ausrüstungs-Vorschriften immer nur einen wünschenswerten Zustand beschreiben, und nicht den tatsächlichen.
Was Deinen Hinweis auf die jüdische Beschneidung angeht, so ist das entschieden ein Fehlgriff. Abgesehen davon dass iich von den zehn Geboten schrieb, wozu bisher die Beschneidung noch nicht zählt, war dieser Akt nicht ein Finanzproblem wie der Erwerb eines Panzerhemdes, gleich welcher Machart. Wenn Du meine Bemerkungen als “Allgemeinsprüche”b ezeichnest (obwohl es mir fern liegt eine ganze Quellengattung beiseitezuschieben) so kann ich Dir das Kompliment zurückgeben:
In Ermangelung archäologischer Evidenz für den Einen oder Anderen, hast auch Du nicht mehr zu bieten als den Glauben, der Anführer irgendeiner Gruppe hätte eben alle Kandidaten zurückgewiesen, deren Ausrüstung nicht den Gesetzen entsprach.
Was schliesslich Deinen letztenSatz anbelangt, so ist er im vorliegenden Zusammenhang schlicht fehl am Platze.
Du schreibst auch:
Zitat Fingalo: //:Wennn man Zentnerweise Silber hortete, hätte die Ausgabe für eine Brünne keine bemerkbare Minderung gebracht. Ich bleibe dabei: Man weiß es nicht, und gestatte Dir durchaus, freihänig herumzuspekulieren was alles sein könnte.://
Spekulation gegen Spekulation also? Einverstanden.
Aber um auf etwas ganz Anderes zu kommen:
Ich möchte mich einerseits bedanken für Deinen Hinweis auf den Aufsatz von Charlotte Fabech. Was mich erstaunt ist die Tatsache, dass der schon von 91 stammt, und die Evidenz dieser “Sosdalagruppe” zweifellos noch um einige Jahre , wenn nicht Jahrzehnte, weiter zurückliegt. Und in der üblichen Literatur hier herum findet sich nichts davon! Aber ich muss natürlich gestehen, dass mein Interesse an Skandinavien marginal ist.Nur fiel mir schon seit längerem auf, dass es da anscheinend sarmatisch-skandinavische Beziehungen gibt, von denen ich auch nichts in der Sekundärlitteratur fand. Alle möglichen Völker sollen aus Skandinavien gekommen sein, aber niemand soll den umgekehrten Weg gegangen sein,- na ja, ausser ein kleines Häuflein Heruler, vielleicht, laut Procop. Das erschien mir immer unwahrscheinlich.
Aber die erwähnte Fund-Gruppe ist doch viel älter?
Mein Interesse galt bisher allerdings in erster Linie den Spuren, die diese Reitervölker im Denken der Westeuropäer hinterlassen haben. Skandinavien ist da , wie gesagt, marginal.
Zum Anderen kann ich nicht umhin , Dir ein Kompliment zu machen (widerstrebend natürlich) für Deine Wikipedia-Einträge.Ich muss gestehen, dass ich mich um Wikipedia bisher kaum gekümmert habe, da die Eintragungen anonym sind, möglicherweise geändert werden und kaum Referenzen nachweisen, schon gar nicht Quellentexte. Deine Beiträge sind für mich eigentlich die ersten, die mir zusagen, speziell der über die Heruler - und das ist, wie gesagt, keine Schmeichelei.
Genug für Heute.Auf Deine Bemerkungen hinsichtlich der Ynglingasaga und der Schiffe komme ich noch zurück.
Gruss
Boiorix

BOIORIX schrieb:

Aber gerade der von Dir erwähnte rituelle Gebrauch zeigt, dass es etwas Besonderes, etwas Seltenes war. Ich glaube nicht, dass sich der Haushalt enes Durchschnitts-Bondi leisten konnte, mehr als ein oder zwei mal jährlich Pferdefleisch zu essen.Und Rinderklauen eignensich dafür nicht
Fingalo: “Du lebst nur von Glauben und vermuten.”
Meine Antwort: Und wenn er auch öfter Pferdefleisch auf den Tisch brachte, es dauerte trotzdem eine ganze Weile, ehe die 100 oder 130 Pferde geschlachtet waren, deren Hufe für eine solche Rüstung notwendig waren.

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Wenn alles nur von einem einzigen Bauernhof geliefert werden müsste, dann hättest Du recht. Aber diejenigen, die eine Brünne vorweisenmussten, hatten viele Hintersassen. ...

BOIORIX schrieb:

Auch Du lebst hier von “Glauben und vermuten”.

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Nö, ich sage dauernd: Man weiß es nicht. Ich bestehe nur darauf, dass es möglich ist.
Nächstes Zitat:

BOIORIX schrieb:

Als ich "Schlachtvieh" schrieb, bezog sich das auf die Herkunft der üblichen Alltags-Nahrung.
Fingalo:”Und die kennst genau woher?”
Antwort: Rhetorische Frage, kein Argument!

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Doch, ein etwas verpacktes. Es sollte vorsichtig darauf hinweisen, dass wir die Zusammensetzung des Viehbestandes zur damaligen Zeit nicht kennen.

BOIORIX schrieb:

Was die Angaben der Gesetze angeht, so gebe ich wenig darauf. Seit Moses und seinen 10 Geboten bis heute klafft stets ein Abgrund zwischen den Vorgaben des Gesetzes und der sozialen Realität.
Fingalo: Das ist eine Problem der Quellenkritik. Da muss von Vorschrift zu Vorschrift besonders geprüft werden. Im Mose Gesetz steht auch, dass die Juden beschnitten werden sollten. Und? willst du nun daraus schließen, dass sie nicht beschnitten wurden, weil die Gesetze keine Realität abbilden? Mit solchen Allgemeinsprüchen eine ganze Quellengattung bei Seite schieben, ist keine wissenschaftliche Arbeitsweise. Abgesehen davon sind die 10 Gebote durchaus eine wichtige Quelle z.B. über die Verbindungen Israels nach Mesopotamien, wo es ähnliche Vorschriften gab.
Antwort: Das ist kein Problem der Quellenkritik.
Es geht bei der aufgeworfenen Frage darum, ob die materielle Realität der gesetzlichen Vorgaben entsprach. Wenn das immer der Fall wäre, so gäbe es weder Gesetzes-Kommentare, noch Gerichte. Es ist doch klar, dass derartige Ausrüstungs-Vorschriften immer nur einen wünschenswerten Zustand beschreiben, und nicht den tatsächlichen. Was Deinen Hinweis auf die jüdische Beschneidung angeht, so ist das entschieden ein Fehlgriff. Abgesehen davon dass iich von den zehn Geboten schrieb, wozu bisher die Beschneidung noch nicht zählt, war dieser Akt nicht ein Finanzproblem wie der Erwerb eines Panzerhemdes, gleich welcher Machart.

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Das ist zwar richtig, ist aber so lange unergiebig, wie man nicht aus anderen Quellen die Differenz zwischem Sollen und Sein ermitteln kann. Immerhin ist ja in diesem konkreten Zusammenhang zweierlei zu beachten: 1. Die Einleitung zu den Waffenvorschriften, in der der König besonders hervorhebt, dass die tatsächliche Bewaffnung in aller Regel die gesetzlich vorgeschriebene Bewaffnung übertraf. Das ist auch plausibel, da es ja um die eigene Haut im Kampfe geht. 2. Zum anderen war ein jährlicher Waffenapell vorgeschrieben und Mängel an der Bewaffnung wurden mit Bußen belegt. Nun ist es klar, dass nicht jeder die nötige Gewissenhaftigkeit an den Tag legt. Wir sehen das ja heute an der Anschnallpflicht oder dem Verbot, beim Fahren das Handy zu benutzen. Und so auch damals: Der König beklagt, dass manche Krieger ihre Baumfäll-Äxte als Waffen-Äxte vorwiesen. Es ist jedenfalls davon auszugehen, dass der König bei seiner Leibwache die Waffenvorschriften auch durchgesetzt hat. Das war auch nicht besonders schwierig, da nur die Crème de la crème in seine Leibwache aufgenommen wurde, die Reichsten des Landes. Finanzielle Probleme gab es bei denen nicht.
Was nun die 10 Gebote angeht, so passt das Beispiel nicht, denn es handelt sich um moralische Sollvorschriften. Die Vorschrift der Beschneidung oder die Vorschrift, wie der Hohe Priester gekleidet zu sein hatte, ordnet einen Zustand an und ist daher mit den Waffenvorschriften durchaus vergleichbar. Und Gesetz ist Gesetz, ob 10 Gebote oder die übrigen Vorschriften. Und mit Gerichten und Kommentaren hat das nichts zu tun. Dass jemand sich nicht an die Vorschrift hält, besagt nichts über den allgemeinen Zustand. Weil auf deutschen Straßen verkehrsunsichere LKW's aufgegriffen werden, besagt doch icht, dass sich niemand um den TÜV kümmern würde.

BOIORIX schrieb:

Wenn Du meine Bemerkungen als “Allgemeinsprüche”b ezeichnest (obwohl es mir fern liegt eine ganze Quellengattung beiseitezuschieben) so kann ich Dir das Kompliment zurückgeben:
In Ermangelung archäologischer Evidenz für den Einen oder Anderen, hast auch Du nicht mehr zu bieten als den Glauben, der Anführer irgendeiner Gruppe hätte eben alle Kandidaten zurückgewiesen, deren Ausrüstung nicht den Gesetzen entsprach.

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Nun, wir haben eine Quelle, die sich dazu äußert, die aber wegen mangelnder Haltbarkeit des Materials archäologisch nicht nachgewiesen werden kann. Unter diesen Umständen kann die Quelle nicht mit dem Mangel an archäologischem Material bei Seite geschoben werden. Sonst hat Illig recht: Karl der Große hat nie gelebt, denn von seinen Pfalzen ist nichts archäologisch erhalten. Alle Reste stammen aus ottonischer Zeit (oder aus römischer im Wege der Weiternutzung). Seine Pfalzen waren nämlich Holzbauten, die später mit Steinbauten überbaut wurden.

BOIORIX schrieb:

Du schreibst auch:
Zitat Fingalo: //:Wennn man Zentnerweise Silber hortete, hätte die Ausgabe für eine Brünne keine bemerkbare Minderung gebracht. Ich bleibe dabei: Man weiß es nicht, und gestatte Dir durchaus, freihänig herumzuspekulieren was alles sein könnte.://
Spekulation gegen Spekulation also? Einverstanden.

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Wo spekuliere ich? Ich sage immer und immer wieder: Man weiß es nicht. Was ist daran Spekulation? Das Nichtwissen ergibt sich unterem daraus, dass die finanziellen Möglichkeiten zwar vorhanden waren, aber man nicht wei0, ob sie auch genutzt wurden. Was ist daran Spekulation? Die Retourkutsche hat keine Räder.

BOIORIX schrieb:

Alle möglichen Völker sollen aus Skandinavien gekommen sein, aber niemand soll den umgekehrten Weg gegangen sein,- na ja, ausser ein kleines Häuflein Heruler, vielleicht, laut Procop. Das erschien mir immer unwahrscheinlich.

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Wenn ich mich recht erinnere, liegen die Einwanderungen nach Skandinavien auch weiter zurück. Streitaxtleute, Trichterbecher usw. In der skandinavischen Literatur wird auch diskutiert, ob Norwegen nicht von Osten her besiedelt worden ist.

BOIORIX schrieb:

Zum Anderen kann ich nicht umhin , Dir ein Kompliment zu machen (widerstrebend natürlich) für Deine Wikipedia-Einträge. Ich muss gestehen, dass ich mich um Wikipedia bisher kaum gekümmert habe, da die Eintragungen anonym sind, möglicherweise geändert werden und kaum Referenzen nachweisen, schon gar nicht Quellentexte. Deine Beiträge sind für mich eigentlich die ersten, die mir zusagen, speziell der über die Heruler - und das ist, wie gesagt, keine Schmeichelei.

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Und dabei habe ich bei den Herulern nur eine kleine Bemerkung hinzugefügt!

Also das is tne gute frage ich denke eisenschutz jeder wikinger bestimmt nicht ist ja auch ne gelfrage gewesen. ich denke normal kettenhemnd schwert schild und helm das war so normal

Calico-Jack, Calico-Joe

Hallo, Metall-Pirat
Mit Schwertkampf, wie Du ihn wohl in Deinem Profil erwähnst, habe ich mich zwar nie beschäftigt, wohl aber mit den drei modernen Waffen gefochten, und aus dem Metall-Handwerk bin ich zudem.
Da sieht man manches anders als die historichen Fachleute, empirischer, praktischer.
An sich sind Fingalos und meine Ideen gar nicht so weit auseinander
: Es geht im Grunde nur um die Fragen a.Schuppenpanzer? und
b.wieviele Wikinger bzw. Skandinavische Krieger besassen Körperpanzer.
Er hält das für den Normalfall in den königlichen Heeren und für zumindest häufig bei den eigentlichen Wikingern-Abenteurern.
Ich bin der Meinung, dass der von Fingalo selbst zitierte Fall des Königs, der die Brünne vor der Schlacht ablegt, darauf hinweist, dass die Mehrheit sowas nicht besass.
"Schaut her, Männer, ich gehe sogar ohne Panzer in den Kampf" verliert seine propagandistische Wirkung, wenn ringsum alle Welt dick gepanzert ist.
Und was bei heimlichem Anlanden und plötzlichen Raubüberfällen zählt ist Schnelligkeit und Bewrglichkeit, nicht Schutz in einem Kampf, den man , beutebeladen, sowieso lieber vermeidet.
Das soll nicht heissen, dass es da gar keine Kettenhemden gab. Zumindest Einzelstücke waren sicher auch bei den Wikingern vorhanden, sei es auch nur, um daheim auftreten zu können "Schaut her, mit solch einem Ding hat sich der Franke geschützt, aber es hat ihm nichts genützt..."
Zu Schuppenpanzern:
Fingalo glaubt, mehr oder weniger, dass die skandinavische Pferdezucht gross genug war, um soviel Schlachtpferde zu liefern, dass ihre Hufe entsprechend viel Hornschuppen für Brünnen hergaben.
Ich bin der Meinung, dass die skandinavische Pferdezucht dazu viel zu klein war. Pferdefleisch wurde nur. bei seltenen rituellen Gelegenheiten verzehrt. Viel zu wenig für entsprechenden Huf-Anfall. Und sein Argument der vielen Hintersassen so ein "Bonde" oder "Herse" hatte zieht nicht.Bei mir jedenfalls, denn je mehr Leute ein bestimmter Grundbesitz ernähren muss, desto weniger Platz ist da für die unrentable Pferdezucht.
Pferde sind ungeeignet als Milchvieh, kaum zu mästen, geben keine Wolle und nur minderwertiges Leder. Winterfütterung und -Stallung sind problematisch (waren es in vielen Fällen selbst auf dem Kontinent) und zudem ist das Pferd wählerisch und ein schlechter Futterverwehrter, als Reittier unersetzlich, aber ein Luxus.
Ausser einer beschränkten Anzahl von Rindern und Schweinen kann das Vieh in Skandinavien eigentlich nur aus Schafen bestanden haben.Sie sind genügsam, finden Futter, wo für Grossvieh keines mehr ist, liefern Fleisch, Fett, Wolle,und besseres Leder als Pferde. Zudem vermehren sie sich rascher.
Soviel zu den Schuppenpanzern aus Horn.
Eiserne Schuppenpanzer weise ich nicht völlig zurück, halte sie aber in einem feuchtkalten Klima für unpraktisch und daher ungebräuchlich, was von der fehlenden archäologischen Evidenz bestätigt wird.
Stell Dir vor, der Träger kommt in den Regen! Das Leder unter den Schuppen wird feucht, auch bei Trocknen am Feuer dauert es ziemlich lang, bis es ganz trocken ist. Gut, den Rost auf den Schuppen kann man mit Sand abscheuern, wie bei einem Kettenhemd, aber der Rost unter den Schuppen?
Die Dinger waren zweifellos nützlich für die nomadischen Lanzenreiter Eurasiens, denn man war so gegen einen feindlichen Pfeilhagel geschützt, aber man war auch behindert im Schwertkampf zu Fuss (in Skandinavien der Normalfall) durch die Steife und das Gewicht des Panzers (mindestens 20kg)

Ich weiss, das sind für Fingalo alles blose Vermutungen, denn es gibt für die Wikingerzeit weder Viehstatistiken noch Klima-Aufzeichnungen, und die Schuppenpanzer waren halt aus rostfreiem Stahl...
Was für ihn zählt, das sind gesetzliche Vorschriften:
Mit dem und dem muss ein Krieger ausgerüstet sein, sonst darf er nicht mit in den Krieg.
Na Ja
Boiorix

experimentelle Erfahrungen

Gut, den Rost auf den Schuppen kann man mit Sand abscheuern, wie bei einem Kettenhemd, aber der Rost unter den Schuppen?
Die Dinger waren zweifellos nützlich für die nomadischen Lanzenreiter Eurasiens, denn man war so gegen einen feindlichen Pfeilhagel geschützt, aber man war auch behindert im Schwertkampf zu Fuss (in Skandinavien der Normalfall) durch die Steife und das Gewicht des Panzers (mindestens 20kg)

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Ich bin zwar Franke und kein Wikinger, aber in diesem Bezug kann ich Boiorix Schützenhilfe leisten.
Denn ich bin wahnsinnig genug gewesen, zu versuchen nach (fränkischen) Quellen einen eisernen Schuppenpanzer zu rekonstruieren.
Da auch im Frankenreich keine einzige Schuppe je gefunden wurde, obgleich die Existenz durch Bild- und Schriftquellen eigentlich recht gut belegt ist, war dieses Projekt ein doch recht experimentelles welches, dessen Ergebnis zwar durchaus beeindruckend ist, aber keine "Replik" im engeren Sinne darstellen kann.

Wie dem auch sei, das Problem mit dem Rost unter den Schuppen hat Boiorix klar erkannt. Ich kann meinen Panzer (aus nicht rostfreiem Material) zwar von außen weitgehend rostfrei halten, aber unter den Schuppen sieht es bemitleidenswert aus, was allerdings der Stabilität keinen Abbruch tut. Dabei habe ich mich schon extra für festen Nesselstoff als Trägermaterial entschieden, um eine schnellere Trocknung als bei Leder zu gewährleisten. (Im Übrigen macht nicht nur Regen oder Nebel den Panzer feucht, sondern auch Körperschweiß, die Resistenz gegen Feuchtigkeit ist also ein ständiges Problem)

Ebenfalls zustimmen kann ich bei der Aussage, dass der Panzer gegen Fernwaffen eine beruhigende Angelegenheit darstellt, ich im Nahkampf aber nicht immer glücklich mit ihm bin. Nicht - und da kommt mein erster Widerspruch - weil er so steif und unbeweglich wäre, denn das ist er überhaupt nicht. Er ist im Gegenteil sogar ausgesprochen beweglich, was nicht zuletzt auf dem Nesselstoff als Trägermaterial beruht.

Allerdings - da hat Boiorix jetzt wieder Recht - ist das Gewicht ein Handicap. Um einen vernünftigen Schutz zu gewährleisten sollten die Schuppen mindestens 0,6 mm dick sein und auch das nur, wenn sie seitlich überlappen (was den Panzer allerdings horizontal wieder etwas steifer macht). Meine Schuppen sind 1 mm dick, was den Panzer allerdings definitiv zu schwer macht.
Ich schätze (mit den Erfahrungen und Fehlern aus meinem Versuch), ein vernünftig gebauter Schuppenpanzer kommt, bei einem normal großen Träger, nicht auf minimal 20 kg, sondern auf maximal 20 kg. (was immer noch eine signifikante Behinderung darstellt, zumal ja Helm, Schild und Waffen noch dazu kommen).
Ein reiner Torso ohne Arm- und Beinschutz dürfte bei vernünftigem Schutz mit etwa 15 kg zu realisieren sein. Damit ist er tendenziell schwerer als ein vergleichbares Kettenhemd.

Im Vergleich zu einem Kettenhemd ist der Panzer aufwendiger in der Pflege, schwerer zu verstauen (Seekiste!) und weniger atmungsaktiv, bietet allerdings besseren Schutz gegen Stiche, wie etwa durch Pfeilbeschuss (nur bei seitlich überlappenden Schuppen!).

Fazit: ich halte einen (gut gemachten) Schuppenpanzer für einen Krieger nicht für eine Behinderung im Nahkampf, zumindest nicht deutlich mehr als ein Kettenhemd, bin aber auch der Meinung, er sei als Rüstung für einen (seefahrenden?) Wikingerkrieger eher suboptimal.

Ich betone nochmal, dass mein Senf zu diesem Thema nicht auf Wikingerquellen welcher Art auch immer beruht, sondern nur zusätzliche experimentelle Erfahrungen mit Schuppenpanzern an sich beisteuern soll.

Gruß,

Panzerreiter

PS

"Schaut her, mit solch einem Ding hat sich der Franke geschützt, aber es hat ihm nichts genützt..."

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Den Wikinger, der mir meine Rüstung abnimmt, möchte ich erst noch kennenlernen

Panzerreiters Rüstung

Dankeschön
Kataphrakte

Für Deinen kompetenten Erfahrungsbericht.
Ich darf aber noch darauf hinweisen, dass Nesselstoff statt Leder heutzutage zwar verständlich und sicher eine gute Wahl ist, aber doch unhistorisch. Leder schlüge da freilich noch ein paar Kilo drauf.
Ich sehe aus Deuner Beschreibung auch nicht, ob Dein Panzer nun bis zur Taille reicht, bis über die Lenden, oder ob erSchösse hat,die auch die Schenkel noch decken.
Wie schliesst er?Ich nehme an, seitlich?Schnallen oder Schnürung?
Und wie ist das mit den Schultern? Einfach breit überstehend, oder in gerundeter Dachform oder aber Kappenartig, als Viertelskugel. Oder gar mit Kurzärmeln?
Was die Schuppenstärke angeht, nun so wird Dir heutzutage wohl keiner mit einer Streiaxt draufhauen; aber ixg habe da einen anderen Einwand:
Ich bin selber Metall-Handwerker und habe auch ein bischen bei Nich-direkten-Kollrgen , sprich Hufschmieden herumprobiert. Ich kann mir nun nicht vorstellen, dass man Eisenbleche unter 1,5 mm mit Hammer und Amboss herstellen kann. Blechwalzwerke gab's aber im frühen Mittelalter noch nicht. Handgeschmidete Schuppen dürften zwar am Rand knapp einen Millimetrr stak gewesen sein, in der Mitte aber wohl gut zwei, mit entsptechendem Gewicht.
Anders ist das mit Bronze, weswegen ich den Verdacht habe, dass diese Rüstungen bei Parthern u. Anderen antiken Völkern eher aus diesem Material waren. Bronzeschuppen patinieren, aber rosten nicht, und lohnen auch das Wiedereinschmelzen, was bei Eisen kaum der Fall ist. Eventuell könnte das auch den Mangel an archäologischer Evidenz erklären , die ja ungleich geringer ist, als die bildliche..
Viele Fragen, ich weiss, und es liegt mir fern, Dich da zu drängen; Ich wâre schon froh, wenn Du für die Eine oder Andere Zeit fândest. Dank im Voraus.

Chaire
Salve
Weshael
Salam

(Ich weiss nicht, in welche Zeit und Gegend Dein Panzerhemd geöört))

Boiorix

Fragen

Na, dem Frager kann geholfen werden:


1. Form des Panzers

Ich selbst bin 2 Meter groß, die Rüstung hat Schöße (vorne und hinten geschlitzt), welche die Oberschenkel bedecken. Geschlossen wird sie überhaupt nicht, sie ist zum Hineinschlüpfen gebaut (wie ein Pullover). Das hat sich allerdings nicht unbedingt bewährt, die nächste wird daher (seitlich, links, weil da der Schild schützt) über Schnallen (wahrscheinlichere Lösung) oder Schnürungen verschließbar sein.
Die Schulterpartie ist ein Problem: Der ursprüngliche Versuch, sie so zu bauen, wie auf so ziemlich allen Psalterabbildungen gezeigt (Mit integrierten Kurzärmeln), ist nicht praktikabel. (Nähere Begründung gern auf Anfrage, wird aber ein bisschen länger) Mittlerweile wurde die Rüstung überarbeitet und hat nun extra Elemente, welche die Außenseite des Oberarms schützen und am Hauptpanzer mittels Schnallen befestigt werden können. Das Prinzip ist ähnlich dem Niederstotzinger Lamellenpanzer. Der Rest der Schulterpartie ist kreisförmig ausgearbeitet; in diesem Umfang ist der Übergang der Ausrichtung der Schuppen von gerade zu kreisförmig noch machbar. Da aber auch diese Lösung nicht die optimale ist, wird der nächste Versuch wohl ein extra Rüstungsteil für die Schulter beinhalten, ähnlich einem Mönchskragen.

2. Datierung

Die Rüstung basiert auf karolingischen Quellen, insbesondere Goldener Psalter von Sankt Gallen und Stuttgarter Psalter. (etwa 820 bis 850)
Hier ist eine sorgfältige Quellenkritik angebracht, die ich an dieser Stelle nicht führen möchte (würde zu lang), zu der ich mich aber prinzipiell schon an anderem Orte geäußert habe:

http://www.geschichtsforum.de/f37/fraenkische-panzerreiter-3157/

3. Schuppenstärke

Eins vorweg: Der heutige Einsatzzweck war für mich nicht relevant. Es sollte ja eine experimentelle Annäherung an das mögliche Original werden. (Auch mein Helm hielte einen Axthieb locker aus, obwohl ich mich geschwungenen Äxten für gewöhnlich nicht auszusetzen pflege)

Da es keine Schuppenfunde aus der Karolingerzeit gibt, musste ich willkürlich eine Stärke annehmen. 1mm erschien mir vernünftig, da eine derartige (Eisen)Blechdicke mir sowohl historisch machbar erschien als auch einen halbwegs vernünftigen Schutz zu bieten versprach. Allerdings wurde die komplette Rüstung, wie erwähnt, dadurch dermaßen schwer (etwa 24 kg), dass es so einfach nicht gewesen sein konnte. Es ist anzumerken, dass die Schuppen am Torso seitlich nicht überlappen; diese Verbesserung wurde erst an den Armteilen realisiert. (Nach ernüchternden Beschussversuchen). Eine Überlappung auf nahezu der gesamten Fläche würde den Panzer nochmals deutlich schwerer machen.
Daher mein Schluss, dass die Schuppen - um ein halbwegs vernünftiges Gewicht zu erreichen - dünner gewesen sein mussten.

Aus der Römerzeit sind nun wiederum zahlreiche Schuppen überliefert, die deutlich dünner (schätze 0,5mm, müsste mal eine messen) sind, allerdings aus Bronze. (Deine Vermutung bezüglich der antiken Völker ist also durchaus korrekt) Sie sind zudem deutlich kleiner (etwa daumennagelgroß). Allerdings sind sie dermaßen fragil, dass sie mit zwei Fingern verbogen werden können! Daraus schloss ich, dass sie wohl vornehmlich repräsentativen/dekorativen Zwecken dienten und keine wirklichen Schutzgegenstände waren und habe mich gegen ihre Verwendung entschieden. Die Größe meiner Schuppen liegt zwischen den römischen und denen, die aufgrund der Psalterbilder anzunehmen wäre, allerdings den Panzer zu unbeweglich machen würde.

Gekielte Schuppen wiederum klingen zwar aus technischer Sicht sehr sinnvoll, ich merke aber an, dass die Psalterabbildungen darauf kaum schließen lassen. Mir fällt gerade keine ein, die nicht auf flache Schuppen schließen ließe. (Das muss allerdings nicht viel sagen, da auch andere , diese Art von Rüstung betreffende Details in den Bildern offenbar nicht korrekt sind. Wäre also eventuell trotzdem möglich.)
Ebenso sieht es mit gewölbten Schuppen aus: Die Bilder lassen nicht darauf schließen, auch würde es leichte Abzüge beim Komfort geben, aber es brächte ebenso ein leichtes Plus bei der Stabilität.

4. Trägermaterial.

Stoffe aus Nesselfasern sind belegt, zumindest für uns Karolinger.
Außerdem weisen einige Schriftquellen darauf hin, dass die Schuppen auf einem "leinenen Gewand" befestigt wurden. (Also genäht, da ein Aufnieten sich bei gewebtem Stoff verbietet)
Meine sind mit (Kunst-)Sehne vernäht.

5. Wissenschaftliche Beweiskraft

Das Panzerprojekt ist eher zur experimentellen Archäologie zu rechnen
Es stellt keinen Beweis für die tatsächliche Form eines karolingischen Schuppenpanzers dar - diese bleibt weiterhin unklar - bietet aber eine Reihe interessanter Erkenntnisse bezüglich der Frage, wie es nicht gewesen sein kann.:weinen:
Sozusagen ein recht finales Mittel der Quellenkritik...


Gruß,

Panzerreiter.

PS
Wer beim nächsten Versuch mitmachen will, ist herzlich eingeladen.

bietet allerdings besseren Schutz gegen Stiche, wie etwa durch Pfeilbeschuss (nur bei seitlich überlappenden Schuppen!).

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Dazu hätte ich eine Frage: wie sieht es eigentlich mit Stichen im Nahkampf aus, die von unten her kommen. Ich weiß nicht wie und ob ich es gut beschreiben kann: wenn die Schuppen wie Dachziegel aufeinander liegen und ein wuchtig geführter Stich kommt im Halbbogen von unten so daß die spitze beim Stich schräg aufwärts zeigt dann kann ich mir vorstellen das ein solcher Stich unter die Schuppen gleitet, und durchgeht.

Bronzeschuppen patinieren, aber rosten nicht, und lohnen auch das Wiedereinschmelzen, was bei Eisen kaum der Fall ist. Eventuell könnte das auch den Mangel an archäologischer Evidenz erklären , die ja ungleich geringer ist, als die bildliche..

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Genau das habe ich auch mal von einem Archäologen gehört, daß die Schuppenpanzer früher auch in Mitteleuropa seiner Ansicht nach überwiegend aus Bronze waren.

Daraus schloss ich, dass sie wohl vornehmlich repräsentativen/dekorativen Zwecken dienten und keine wirklichen Schutzgegenstände waren

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Dazu noch eine Anmerkung, auch diese scheinbar nicht praxistauglichen Schuppen hatten durchaus eine echte Schutzwirkung. Außerdem gab es bei den antiken Völkern auch kombinierte Rüstungen bei denen Schuppen beispielsweise mit Ketten kombiniert waren. Eine solche Rüstung hat man so weit ich mich erinnern kann sogar in Deutschland irgendwo bei Augsburg gefunden.


Und noch beschließend eine eigene Idee die ich mal selber hatte:

Wie sieht es eigentlich mit Holz als Material für einen Schuppenpanzer aus ?

Dazu hätte ich eine Frage: wie sieht es eigentlich mit Stichen im Nahkampf aus, die von unten her kommen. Ich weiß nicht wie und ob ich es gut beschreiben kann: wenn die Schuppen wie Dachziegel aufeinander liegen und ein wuchtig geführter Stich kommt im Halbbogen von unten so daß die spitze beim Stich schräg aufwärts zeigt dann kann ich mir vorstellen das ein solcher Stich unter die Schuppen gleitet, und durchgeht.

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Du brauchst das gar nicht besonders gut zu beschreiben, die Worte "Stich" und "Von unten" reichen völlig aus .

Kurz gesagt: Der Schutz gegen Stiche von unten tendiert bei einem Schuppenpanzer gegen Null. Es passiert genau das, was Du vermutest. Man könnte dem entgegenwirken, wenn man die Schuppen nicht nur an ihrer oberen Kante, sondern auch noch etwa in der Mitte auf dem Trägermaterial befestigt. Allerdings hat man dabei 2 gravierende Probleme:
1. Man muss vermutlich noch mal durch die darunter leigende Schuppenlage durch
2. Die Beweglichkeit des Panzers verringert sich dramatisch.

Generell gesehen ist das die Schwachstelle des Schuppenpanzers schlechthin und nicht wirklich abzustellen.

Genau das habe ich auch mal von einem Archäologen gehört, daß die Schuppenpanzer früher auch in Mitteleuropa seiner Ansicht nach überwiegend aus Bronze waren.

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Falls dieser Archäologe mit "früher" auch die Frankenzeit meinte, würde mich natürlich interessieren, weshalb man dann bei uns keine einzige Schuppe gefunden hat. Die müssten schon sehr sorgfältig recyclet haben. (Was natürlich prinzipiell möglich ist)
Eine (von mehreren) möglichen Erklärung der desolaten Schuppenfundlage ist ja, dass im Laufe von über 1.000 Jahren das dünne Material von Eisenschuppen einfach komplett korrodiert sein könnte. Hätten die Leute Bronze verwendet, hätte man doch zumindest ein paar von den Dingern finden müssen. (Die Römer etwa haben Bronze verwendet und man hat auch Schuppen gefunden)

Eigens Zitat:

Daraus schloss ich, dass sie wohl vornehmlich repräsentativen/dekorativen Zwecken dienten und keine wirklichen Schutzgegenstände waren

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Ich schiebe an dieser Stelle noch ein paar Gedanken nach, um besser zu erklären, weshalb ich zu diesem Schluss gekommen bin:

Mir fiel auch auf, dass diejenigen römischen Sodaten, die gerne mit Schuppenpanzern abgebildet wurden, nicht gerade die Kämpfer in den ersten Reihen waren. Man findet diese Art von Rüstung eher bei Offizieren, Cornicheren oder Aquiliferen, also bei bedeutenden Einzelsoldaten, deren Primäraufgabe nicht der Kampf Mann gegen Mann war, auf denen aber durchaus die Augen der gesamten Truppe ruhten.
Etwas flapsig ausgedrückt:
Wenn der Hornbläser seine Rüstung ernsthaft brauchen sollte, dann haben schon Dutzende von Legionären vor ihm versagt, dann reißt's er auch nicht mehr raus.
Deshalb tippe ich eben darauf, dass der Hauptzweck der römischen Schuppenpanzer aus den beschriebenen (dünnen, kleinen) Schuppen tatsächlich der war, beeindruckend auszusehen.
Die echten Kämpfer hatten eher Kettenpanzer oder später Schienenpanzer, was durchaus die Vermutung nahe legt, dass diese einfach effektiver schützten.
Besser als gar nichts ist der "Dekopanzer" natürlich allemal, da stimme ich zu. Eine gewisse Mindestschutzwirkung hatte er zwangsläufig schon.

Wie sieht es eigentlich mit Holz als Material für einen Schuppenpanzer aus ?

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Interessanter Gedanke. Holz als Rüstungsmaterial ist prinzipiell gar nicht so abwegig (siehe Japan und bei Schilden funktioniert's ja auch bestens)

Allerdings müsste speziell für die Schuppen eines Schuppenpanzers das Holz eher dünn sein. Ob derart dünne Schindelchen noch ausreichend stabil sind, weiß ich nicht, ich bezweifle es aber. (Vielleicht kennt ja einer einen Schreiner oder Holzschnitzer, der da was dazu sagen kann)
Ich sehe das Problem darin, dass das dünne Holz bei einem Aufschlag an der Faser brechen dürfte. Möglicherweise könnte man dafür Wurzelholz nehmen?

Dass die Plättchen lackiert sein müssten (sonst verziehen sie sich druch die Feuchtigkeit) versteht sich von selbst.

Hmmm....
Vielleicht mache ich mal ein Stückchen und probier's aus, wenn ich wieder mal in verspielter Stimmung bin.

Gruß,

Panzerreiter.

Zur Frage der Verwendung von Holz: wie gut Holz gegen einen Durchschlag schützt hängt sehr stark von den Fasern ab, desweiteren kann man Holz auch durch Hitze „härten“. Eine Lackierung ist hier in Europa nicht unbedingt notwendig. Das Holz vergraut zwar an der Oberfläche, setzt man es aber nicht direkt dem Regen aus, ist die Feuchtigkeit kein Problem.

Als Holzarten kommen meiner Ansicht nach besonders Eibe, Hainbuche und Ulme in Betracht, da sie ausreichend hart und zäh sind. Solche Holzteile einer Panzerung sollte man nicht einfach aus Holz heraussägen, man müsste sie entlang der Fasern spalten womit sie deutlich stabiler würden bei einer geringeren Stärke.

Wurzelholz ist hingegen meiner Ansicht nach zu schwierig zu bearbeiten und bietet demgegenüber kein so großes Plus an Härte und Zähigkeit.

Solche Holzschuppen würden aber für sich allein wenig bringen, sie müssten in jedem Fall mit einem Stepppanzer als Unterlage kombiniert werden. Ich habe auch schon mal eine Holzschindel (zum Dachdecken) mit meinem Bogen beschossen (zuggewicht 25), die Schindel ist noch gespalten und nicht gesägt, ist aber ein deutlich weicheres Holz als Ulme oder Hainbuche andererseits ist sie deutlich dicker als sie es für eine Rüstung sein könnte. Auf eine Distanz von 50 m habe ich (nach dutzendem danebenschießen) endlich einen Treffer erzielt. Der Pfeil ist mit der Spitze durchgegangen, aber nicht weit (2 cm). Die Fasern waren dabei in ihrem Verlauf von oben nach unten. Bei einem Versuch auf kürzere Entfernung mit den Fasern von links nach rechts, ist der Pfeil stecken geblieben ohne durchschlag. Wenn solche Schuppen aber länglich in ihrer Form wären, würde eine solche Faseranordnung sie leichter brüchig machen und durch Hiebe vermutlich zerbrechen lassen.

Zur Frage der Schuppenpanzer könnte man auch noch die Erfahrungen späterer und daher gut bekannter Typen solcher Panzer verwenden. So ist ja beispielsweise die spätere Brigantine im Endeffekt eine Art Schuppenpanzer, nur das bei diesem dann die „Schuppen“ auch außen noch von Stoff überdeckt wurden und sich nicht so weit überlappten sondern sogar überwiegend einfach direkt aneinander grenzten und dafür im Gegenzug größer waren..

Interessant wäre hier die Frage nach der Dicke des Metalls bei einer Brigantine und der Schutzwirkung. Angeblich boten Brigantinen einen recht guten Schutz.

Wenn man nun die fränkischen Darstellungen nimmt, fällt auf, daß die Schuppen? relativ groß sind. Wie es hier schon genannt wurde würden aber so große Schuppen die sich auch noch überlappen praktisch nicht funktionieren.

Daher stellt sich mir die Frage, ob nicht diese Schuppenpanzer in der Art einer Brigantine gefertigt waren (ohne überzug außen), die Schuppen also nicht stark überlappten und einfach direkt aneinander grenzten.

Ich habe mir gestern viele Abbildungen fränkischer Schuppenpanzer angesehen und möchte deswegen noch einmal auf die Frage: Glatte Schuppen oder Schuppen mit Mittelrippe zurück kommen.

Meiner Ansicht nach sieht man auf vielen Abbildungen klar einen Strich auf der Schuppe, die Darstellung sieht für mich ganz klar nach einer Schuppe aus, die eine Mittelrippe besitzt. Durch eine solche Konstruktion der Schuppe könnte man diese selbst dünner machen.

Aus Eisen hergestellt wären solche Schuppen technisch aufwendiger, aus Bronze hergestellt einfacher.

Das man keine Bronzeschuppen gefunden hat, könnte auch einfach Pech und Zufall sein.

Man müsste meiner Ansicht nach einfach zwei Schuppenpanzer bauen, die bis auf das Material identisch sind, einen aus Bronze und einen aus Eisen und dann vergleichen welcher besser ist, das wäre sehr interessant.

Bei der starken Beeinflußung durch Byzanz, insbesondere in Italien und dort auf die Langobardische Reiterei, wäre auch die Frage zu stellen wie weit Lamellenpanzer verwendet worden sind. Aus Byzanz haben wir ja Lamellenpanzer und es gibt absolut eindeutige Darstellungen von Langobarden in Lamellenpanzern. Denkbar wäre daher auch ein Lamellenpanzer bei dem die Lamellen eine besondere Form haben oder ungewöhnlich groß sind, in einem der Osprey Bücher zu den Franken ist eine Abbildung einer Schnitzarbeit die einen Schuppen? / Lamellen ? Panzer zeigt, der von der Art her vermutlich ein Lamellenpanzer ist, dessen Lamellen aber ungewöhnlich groß sind.

Ein spannendes Thema.

Stich von Unten

Zu Eurer Diskussion:

Laut der Edda und der Voelsungensage erwirbt der Held SigurdR durch die Tötung des "Drachen" Fafnir einen "Schreckenshelm".
Aber wieso brauchte und hatte ein Drache einen Helm?
Nun ist Fafnir ja ein verwandelter Mensch, während SigurdR bei eine kunstreichen Schmied lebt, während seine Familie Besitz in 'Hunaland" hat.
Ich vermute schon seit einiger Zeit, dass die nordische Sage die Ereignisse in der Nähe des Kaukasus verortet, wo alle diese Elemente der Sage in realer Nachbarschaft vorkommen und dass die Geschichte weit mehr historisch als mythisch ist.
Hunnenland neben dem Kaukasus mit seinen berühmten Schmieden und "Fafnir" als schuppengepanzerten "Sarmaten",, das scheint mir sinnvoll, zudem nach der Thidreksaga der Name 'Fafnir" von den Warägern stammt.
Nun erfahre ich durch Eure Diskussion, dass der Schutz des Schuppenpanzers ethode, mit der SigurdR den Fafnir erlegt.Ich hab mich immer schon gewundert, warum SigurdR in einer Grube hockt und Fafnir da drüberkriecht ohne ihn zu bemerken.
Das ist eben ein Erklärungsversuch aus einer Zeit, als man nur noch wusste, dass Fafnir durch einen "Stich von Unten" starb, und das zu erklären versuchte.
Dagegen war wohl der Versuch einem nach vorn gebeugten sarmatischen Lanzenreiter den Speer oder das Schwert unter den Schuppen in den Leib zu jagen, aussichtslos.
Dieses Missverständnis zeigt aber auch, dass sich in Skandinavien scheinbar niemand über diese wesentliche Schwachstelle einer Schuppenpanzerung im Klaren war. Das spricht gegen die Idee, dass dort solche Rüstungen bekannt waren, und mein Verdacht ist wohl berechtigt: Der Schuppenpanzer war in Westeuropa und in Skandinavien mehr eine "Idee", eine Erinnerung oder ein Parade-Objekt (wie die Maskenhelme spätrömischer Reiter), als eine praktische Realität,.

Dankeschön, Panzerreiter, für diese Information.
Boiorix

BOIORIX schrieb:

An sich sind Fingalos und meine Ideen gar nicht so weit auseinander
: Es geht im Grunde nur um die Fragen a.Schuppenpanzer? und
b.wieviele Wikinger bzw. Skandinavische Krieger besassen Körperpanzer.
Er hält das für den Normalfall in den königlichen Heeren und für zumindest häufig bei den eigentlichen Wikingern-Abenteurern.
Ich bin der Meinung, dass der von Fingalo selbst zitierte Fall des Königs, der die Brünne vor der Schlacht ablegt, darauf hinweist, dass die Mehrheit sowas nicht besass.

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Dann lies mal in der Heinskringla die Schilderung der letzten Schlacht von König Harald Hardråde an der Stamford-Brdge. Da hatten alle Harnische, seine Gegner gar glänzende. Seine eigene war so gut, dass sie den Namen Emma hatte. Nur nützte sie ihm nichts, denn er hatte sie wegen der Hitze des Tages und dem Marsch am Schiff zurückgelassen!:rotwerd:

Das soll nicht heissen, dass es da gar keine Kettenhemden gab. Zumindest Einzelstücke waren sicher auch bei den Wikingern vorhanden, sei es auch nur, um daheim auftreten zu können "Schaut her, mit solch einem Ding hat sich der Franke geschützt, aber es hat ihm nichts genützt..."

BOIORIX schrieb:

Zu Schuppenpanzern:
Ich weiss, das sind für Fingalo alles blose Vermutungen, denn es gibt für die Wikingerzeit weder Viehstatistiken noch Klima-Aufzeichnungen, und die Schuppenpanzer waren halt aus rostfreiem Stahl...
Was für ihn zählt, das sind gesetzliche Vorschriften:
Mit dem und dem muss ein Krieger ausgerüstet sein, sonst darf er nicht mit in den Krieg.
Na Ja
Boiorix

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Tja, bei Dir zählen halt die Vermutungen, wies wohl sein könte, sollte usw. Bei mir zählen die Quellen. Und die Gesetze sind dabei wichtige Quellen, insbesondere wenn der König dabei sagt, dass die Bewaffnung in der Praxis bereits weitestgehend besser sei, als vorgeschrieben. Und was die Pferde anbelangt. Du träumst wohl von edlen Araberhengsten. Die Norwegerpferde haben wie die Islandponys im Winter keine Stallungen. Aber das ficht unseren Spekulatius nicht an.
Du konstruierst dir Deine Vergangenheit.

BOIORIX schrieb:

Zu Eurer Diskussion:

Laut der Edda und der Voelsungensage erwirbt der Held SigurdR durch die Tötung des "Drachen" Fafnir einen "Schreckenshelm".
Aber wieso brauchte und hatte ein Drache einen Helm?

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Au weia. Lies doch einfach mal die Geschichte. Der Drache hatte keinen Helm auf. Er erwirbt den Helm von Regin.

Na schön, Fingalo, Du hast Recht mit dem Helm. Der stammt nicht von Fafnir, sondern dessen Bruder. Und das ist also das Einzige , was Du zu diesem Posting zu sagen hast?
Die Frage, ob die Sage ursprünglich einen Krieger Fafnir oder ein Fabeltier Fafnir beinhaltet, das ist für Dich keine Frage. So wenig, wie die Tatsache , dass der Fafnirschatz zuerst Lösegeld für eden Totschlag eines Otters war, eines den Medern heiligen Tieres, dessen Tötung ebenfalls ein absurd hohes Wergeld kostete.
Ich habe in einem früheren Posting schon mal darauf hingewiesen, auch auf die Tatsache, dass des Schatzes erster Besitzer Andvari genannt, wörtlich "Mann der Andi", eines Volkes in Daghestan. Auch dass SigurdR Köpfe abschneidet, und Blut der Opfer trinkt, was beides von Herodot als skythische Sitte bezeichnet wird, das bedeutet Dir nichts?
Da bist Du in guter Gesellschaft.Niemand hat's interessiert.Man will keine Vermutungen, sondern Quellen, aber bitte keine die derangieren. Und möglichst auch keine experimetiellen Feststellungen, das X nich zum Ypsilonieren taugt.
Dass die Thidreksage die Überlieferung des Namens Fafnir ausdrücklich den Warägern zuschreibt, das ist ebenso wurscht wie die wiederholte Bezeichnung Sigurds in der Vers-Edda als "Hunne, Hunnenkönig".Na ja. Nimmt man's nicht zu Notiz, dann braucht man's auch nicht zu erklären.
Anderes Thema:
Was die Fjordpferde und andere Poneys angeht, so war ich mir in der Tat nicht klar ob diese nun im Winter eingestallt waren oder nicht.Woran ich aber wohl dachte, was Dir aber anscheinend uninteressant ist, das ist diee Fütterung, die eingelagert werden muss, oder graben diese Rösser einfach das Heu unterm Schnee selber aus? Sei's drum.Meinetwegen, Supermänner haben sicher auch Superpferde.
Aber nicht von der Hand zu weisen ist die Tatsache, dass Pferde, auch Superpferde, schlechtere Futterverwerter sind als Schafeind, weder nennenswert Milch geben (machten die Skandinavier Pferdekäse?), keine Wolle und weniger fruchtbar sind als Schafe.Mit anderen Worten, sie sind in einer klimatisch marginalen Landwirtschaft unrentabel, Und die von Dir erwähnten Hintersassan der Grundbesitzer machen das Pferdezüchten um so unwirtschaftlicher, je zahlreicher sie sind.
Und die ganze Aufregung, weil ich nicht an eine nennenswerte Fabrikation von Schuppenpanzern aus Pferdehufen glaube. Was die aus Eisen angeht, so scheinen mir die von Panzerreiter empirisch entdeckten Probleme einen verbreiteten Gebrauch im nördlichen Klima auszuschliessen. Sein Modell mag sich mehr oder weniger von den seltenen oder von Dir postulierten Schuppenpanzern unterscheiden, das Problem des Rostes bleibt, und Panzerreiter hat noch zwei Schwachstellen entdeckt, das Problem des Transportes und der Schutzlosigkeit, oder des ungenügenden Schutzes gegen einen Stich von unten nach oben.
Abgesehen davon,die von Dir selbst zitierte Geste des Königs, nämlich den Panzer vor dem Zusammenstoss abzuwerfen, macht einfach mehr Sinn, wenn er damit sagen will "schaut her, ich wills nicht besser haben als ihr!" und nicht "ich brauch keinen Panzer (an mich kommt sowieso keiner ran)"
Der Textabsatz wo Du auf den Kampf von Stamford- Bridge kommst besagt doch lediglich, dass beide Seiten Körperschutz besassen, ob sie ihn nun Emma nannten oder Heidi, oder gar Kunigunde, das ist doch egal.
Die Beweggründe des Königs für das Zurücklassen sind ja angegeben. Bleibt die Frage, ob das nun Schuppen- Panzer oder Kettenhemden waren. Oder keins davon, sonderneine dick wattierte Jacke, hier und da mit ein paar Eisenteilen verstärkt, so eine Art Epauletten.
Im nächsten Absatz wird der Gebrauch von Kettenhemden auch grundsätzlich anerkannt und bestätigt, wenn auch mit Einschränkung,en, und Zweifeln an der Nützlichkeit für Seeräuber. Da stimme ich vollkommen zu, um so mehr, als dieser Absatz von mir ist.
Du hast Dich entweder zu sehr aufgeregt,oder warst abgelenkt als Du diesen Text verfasst hast, und hast vergessen, ihn als Zitat zu markieren. Das scheint mir nicht mehr und nicht weiger schlimm als meine Verwechslung mit dem Schreckenshelm
(So ein ähnliches Ding gibtd übrigens auch in der alanisch/ossetischen Sage - am Kaukasus)
Und da fällt mir ein, dass ich Dir noch Referenzen für die bulgarische Gegend " Deli Ormanie" und den Ort "Rusokastro" schulde.
Die Schlacht von Rusokastro, wo die Bulgaren die Byzantiner schlugen findest Du, mit dem Ortsnamen beim googeln. Der Ort muss damals schon ziemlich wichtig gewesen sein, enn man der Schlacht diesen Namen gab.
Wikipedia gibt für Deli Ormanie eine türkische Erklärung "Wilder Wald' was den Verhältnissen aber wenig etsprochen haben dürfte, zudem, laut dem englischen Wiki das "wild" etwas an den Haaren herbeigezogen erscheint.Dort heisst's etwa "wild wood", sondern"Mad Wood".nämlich nicht
Ich bin vor fast 20 Jahren auf die Existenz dieses Namens gestossen und habe mich damals bei einem Bulgaren erkundigt.Nach ihm iwäre der slavische Sinn "Tal (oder Täler) der Ormanier".Wer die gewesen sein könnten, das wusste er nicht, und ich hab meinen Hinweis auf die Nestopchronik für mich behalten.
Grundsätzlich mein ich halt, dass Rusokastro die slavische Übersetzung bestätigt, und die türkische eben "mad" ist. Was weiss ich.
So, das ist jetzt länger geworden als ich voraussah, aber Du hast ja so wieder Gelegenheit mir blosse Vermutungen vorzuwerfen; Dein Universal- Argument.Da können wir also noch lange disputieren. Das ist doch fein? Sicher freust Du Dich da ???
Mit der Hoffnung auf weitere gute Auseinanderarbeit, verbleibe ich, verehrter Fingalo,
Ihr sehr ergebener
Boiorix

Das Nehmen von Kopftrophäen ist ein weit verbreitetes Phänomen: ich erinnere da an Judith und Holofernes; die für Johannes Baptista ungesunde Dreierkonstellation Salome, Herodias, Herodes; den Kopf des Varus, der nach dem Zeugnis des Vellius Paterculus von Arminius an Marbod und von dem an die Römer geschickt wurde; indianische Skalps; das Ende des Aboritenfürsten Stoinef nach Widukind; das Schicksal des Schwiegervaters des Langobardenkönigs Albuin, der dessen Kopf seiner Frau reichte, damit die mit ihrem Vater trinke - ein übler Scherz; die Wielandsage und das dortige Schicksal der Königskinder und aus dem westislamischen Raum könnte ich Dir wohl auch noch zwanzig oder mehr namentlich verbürgte Köpfe nennen. Der König von Sevilla z.B. soll die Köpfe seiner Feinde im Gang zu seiner Schatzkammer aufbewahrt haben. Das mālikītische Recht verbietet im Übrigen das Nehmen solcher Kopftrophäen. Also wirklich etwas, was auf kaukasische Traditionen verweist?

@ Boiorix: Dass ich so kurz angebunden war, hat nichts mit Desinteresse zu tun, sondern dass ich auf dem Sprung war und das nur nicht so stehen lassen wollte. Und nu bin ich wieder wech bis morgen mittag.