Schuppenpanzer bei den Wikingern

Kopfjagd

El Quijote
Du hast natürlich recht mit Deinem Hinweis auf die Verbreitung der Kopfjagd-Sitte, aber Du kannst nicht einen Zug aus dem Zusammenhang lösen:
Ich fasse zusammen:

SigurdR stammt aus dem Geschlecht der Voelsungr, die in "Hunaland"sitzen.(Saga)
Voelsung hat eine Halle, um einen "Herdbaum" herum gebaut, wie eine Schamanenyourte. So etwas erzählt auch Herodot von einem östlichen Volk (an der Wolga?)
Sigurdrs Vater und Halbbruder leben Jahrelang als Werwölfe, um sich an einem Gotenkönig zu rächen."Saga)
SigurdRkvida in Skamma nennt ihn "Hunne" ( 66) und "Hunnenkönig "(67) , was die Übersetzung Genzmer unterschlägt.
SigurdR ist der Schüler eines magischen Schmiedes Reginn("Schmiede und Schamanen kommen aus einem Nest" Sibirisches Sprichwort)
Er trinkt das Blut Regins und Fafnirs, seiner ersten Opfer (siehe Herodot) danach versteht er die Sprache der Vögel (mit dem Schamanenblut kam dessen Fähigkeit)
Fafnirs Schatz war das Wergeld für den Totschlag eines Otters (Heiligkeit des "Oudar" bei den Medern in Asserbeidjan)
Ursprünglicher Besitzer dieses Schatzes war der "Zweg Andvari".das heisst "Mann der Andi", eines bis ins 19.Jh als Kunstschmiede berühmten Völkchens in Daghestan (östl. Kaukasus)
Ich erspare dir hier das Weitere, in dem die Waküre Sigdrifa und die "hunnische' Königstochter Brynhild durchinandergeraten.Letztere ist die Tochter des "Budli", und die "Botelungen" sind, laut "Wolfdietrich A" , Vettern der Amaler, also der südrussischen Ostgoten
(was nebenbei erklärt, warum Dietrich von Bern ausgerechnet bei Etzel "Botelungen Kind" laut NL, Zuflucht findet, was nicht der historische Attila, Sohn des Mundzuc ist.)
Für die Beziehung SigurdR-Walküre gibt es eine Reihe von Parallelen in der Ossetischen Sage, was die Germanisten hochnäsig abtun ohne sie zu kennen.

Kurz gesagt: Die wahre Herkunft des SigurdR aus der gotisch-hunnisch-alanischen Umwelt zwischen (grosszügig) Dnjepr und Wolga ist besser belegt als die Herkunft irgendeines anderen reinen Sagenhelden.(ob es ihn nun historisch gab oder nicht, das ist sekundär)
Aber niemand wills sehen.
Die romantische Germanolatrie des 18. Jh geht immer noch um.
Ehe man sich aber nicht damit auseinander gesetzt hat, hinkt nicht nur die litterarische Sagen- Erklärung, songern die ganze spätantike Geschichts- Schreibung, was die Völkrtwanderung anbelangt.

Um Dein Beispiel herauszugreifen: Einfach Kopfjagd gab es auch bei den Kelten.Aber das Verwandelns der Schädelkalotte in Trinkbecher ist eben in Europa nur skythische Sitte. Was aber den Fall Albuins und seines Schwiegervaters angeht, so kenne ich noch zwei oder drei weitere Züge in der Frühgeschichte der Langobarden, die zumindestauf einrn starken Beitrag skythisch-kaukasischen Volkstums bei den Langobarden hinweisen, jedenfalls stärker als das immer wieder hergesagte Schibboleth von deren skandinavischer Herkunft.
Es ist wie bei den Goten: Weil , möglicherweise, einige Goten, Burgunder oder Langobarden ihre Herkunft aus irgendeinem schlecht definierten "Norden' ableiten, werden diese nordischen Superahnen, pars pro toto, mit dem ganzen Volk identifiziert.

So liegt etwa die "Insel Skandia" im Norden, nämlich "in Boream" oder "in Arctoum"(unter dem grossen Bären). "Boreas" ist aber ein kalter Nord-Ost-Wind. (Winkelabweichung 45° ) und der "Arctos" steht im Laufe des Jahres nach und nach über fast einem Viertel des Horizonts. Zusammen gesehen ergibt das einn Kreisbogen, der, von Italien aus gesehen etwa von Dublin bis Kiev reicht. Alles das kann da als Lokalisierung von "Skandinavien" angesehen werden. (Laut Ammian 31,2 kamen auch die Hunnen "vom nördlichen Eismeer" - also zweifellos von Skandinavien. Aber das sind eben Untermenschen, keine Germanischen Edelbolzen, also hat Ammian Unrecht. Niemand denkt daran, dass sein Weltbild ein anderes als unseres ist. In seinem hat er nämlich recht, da für ihn das Kaspische Meer auch blos eine Bucht ded nördlichen Eismmeeres ist)

Paulus Diaconus, ja der mit der Langobardengeschichte, definiert einmal Skandia/Skandza einfach "jenseits der Donau".(ich hab's als Kuriosität behalten, aber die Referenz vergessen), also in Württemberg? oder Böhmen? oder etwa inRumänien? oder in allen Dreien?

Genug davon
Servs für heut
Boiorix
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin ja, wie erwähnt, kein Wikinger, sondern Franke und denke (sowie quellenkundlere) deshalb eher fränkisch.
Trotzdem bitte ich um intellektuellen Beistand:

Was mich ein wenig irritiert, ist die hier offenbar sehr stark gewichtete Angelegenheit mit dem Ablegen der Rüstung durch irgendeinen Anführer vor einer Schlacht.
Dafür mag es zweifellos eine Quelle geben. Ich bilde mir ein, so etwas ähnliches auch schon gelesen zu haben, was sich aber nicht so sehr in mein Gedächtnis eingebrannt hat, da

1.
Es nicht meine Spezialzeit / Gegend betraf
2.
Ich der Sache keine besondere Bedeutung beimaß.

Ich denke mal praktisch-naiv:
Wenn es üblich war, seine Rüstung - aus welchen Gründen auch immer - vor einer Schlacht abzulegen, warum hatten die dann überhaupt welche? Zum Posen?
Daraus folgt für mich relativ klar, dass es sich bei der überlieferten Geschichte um einen Ausnahmefall gehandelt haben muss, der so ungewöhnlich war, dass er überliefert werden musste. Und auf der anderen Seite, dass es eben - zumindest für Anführer - nicht üblich war, die Rüstung vor einem Kampf abzulegen.

Wenn es nun üblich gewesen wäre, dass der Anführer der einzige Gerüstete war, warum hatten die einfachen Krieger dann nur in diesem einen Falle etwas an dieser Standardsituation auszusetzen? Gibt die Saga da möglicherweise Antworten, die mir in diesem Thread bis jetzt entgangen sind?
Oder lässt das möglicherweise indirekt den Schluss zu, dass es eben auch eine Ausnahmesituation war in Hinsicht auf die Tatsache, dass die einfachen Krieger hier ebenfalls ausnahmsweise keine Rüstung trugen und deshalb auf Chancengleichheit bestanden? Also vielleicht paradoxerweise sogar ein Indiz dafür, dass gewöhnlich viele Krieger gerüstet waren?
(Abgesehen davon lässt die Geschichte so oder so ohnehin keinen Schluss bezüglich der Existenz von Schuppenpanzern zu.)

Was die Schilderung der Schlacht von Stamford Bridge angeht, so scheint sie doch darauf hinzuweisen, dass metallener Körperschutz (denn nichtmetallener Schutz pflegt nicht zu glänzen) wohl ziemlich verbreitet war. Außerdem wird da ja noch explizit erwähnt, dass die zweite Welle von Haralds Armee, die ursprünglich beim Schiff zurückgebleiben war, ihren Kameraden zu Hilfe eilte, nachdem sie von dem Kampf erfuhren. Und eben diese Entsatztruppen machten den Engländern dann noch zu schaffen, da sie sich eben - im Gegensatz zu ihren Vorgängern - ihre Rüstungen anlegten, bevor sie loszogen. Auch hier wieder: Welche Rüstungen, wenn sie keine gehabt hätten?

Aus beiden Quellen lese ich heraus, dass es wohl nicht unüblich für einen Wikingerkrieger war, Körperschutz zu besitzen, möglicherweise eben auch metallenen.

Allerdings sagen beide Quellen nichts darüber aus

1.
Welcher Machart diese Rüstung war (Kette, Schuppe, spätgotische Vollplatte...)

2.
Ob diese Rüstungen nur genutzt wurden, wenn man sich wissentlich auf eine Schlacht vorbereitete, wie bei Stamford Bridge und in anderen Fällen als hinderlich angesehen und zurückgelassen wurden, wie etwa bei einem Überfall auf fränkische Dörfer (wie verwerflich...)

3.
Aus welchem Material die Rüstungen waren, wobei Stamford Bridge natürlich durch den Vermerk "glänzend" darauf schließen lässt, dass es sich durchaus um Metall gehandelt haben könnte.
Allerdings bringe ich gerade dieser Geschichte leise Zweifel entgegen, da hier angeblich auch das gesamte englische Heer in seinen Rüstungen glänzte. Und da ein nicht unerheblicher Teil des englischen Heeres aus dem fyrd, also lokalen Bauernmilizen, bestand, bin ich mir nicht ganz sicher, ob das realistisch erscheint. Durchaus möglich allerdings, dass die Beschreibung nur die für die Wikinger sichtbaren vordersten Reihen der Engländer betraf und diese wiederum könnten den fyrd verdeckt haben.
Man sieht: so klar die Schriftquelle auf den ersten Blick scheint, bei kurzer Hinterfragung bleiben unangenehm viele Konjunktive...

Gruß,

Panzerreiter
 
Glänzende Rüstung

Hallo Panzerreiter
Du hast Recht, irritiert zu sein. Es ging in diesem Thread ursprünglich darum , ob die Wikinger Schuppenpanzer hatten. Ich bezweifle, dass bei Raubzügen zur See , wo es auf Heimlichkeit und Schnelligkeit ankam, Körperpanzer überhaupt Sinn machten, zudem sie schwer sind (Ertrinkungsgefahr) und rostanfällig. Den Schuppenpanzer aus Horn, verbreitet bei den Reitervölkern, halte ich in Skandinavien höchstens für eine Kuriosität mangels einer ausreichenden Produktion von Schlachtpferden), und was den eisernen anbelangt, so hast Du selber mir das Rostproblem bestätigt und praktisch noch den unzureichenden Schutz gegen einen Stich von Unten geliefert, der beim Fusskampf viel eher möglich ist als bei der Begegnung von Reitern.
Ich bin auch gegenüber der Umfang der Verbreitung von Kettenhemden skeptisch, bestreite aber ihr Vorkommen in Skandinavien nicht. Neben anderen Gründen habe ich da Vorbehalte in technischer hinsicht: Eisendraht für die Ringe herzustellen ist ein hochspezialisiertes Handwerk, das meines Erachtens im dünnbesiedelten Skandinavien kaum eine wirtschaftliche Basis haben konnte. Ohne autochthone Fabrikation kann die Verbreitung nicht gross gewesen sein.
Fingalo ist bezüglich der Häufigkeit von Panzern in Skandinavien da anderer Meinung und beruft sich auf die damalige Gesetzgebung. Die Pferdezucht hält er für ausreichend um Hornpanzer herzustellen und über speziell Kettenhemden äussert er sich, glaub' ich, nicht. (Wenn ich mich da irre, wird er's mir schon hinreiben!)
Ich glaube nicht an die Wirkung solcher Vorschriften, denn wenn dieser Körperschutz dem Träger einen bedeutenden Schutz gaben, so waren Gesetze nicht nötig.Wer konnte, würde sowas auch erworben haben.
Und ich nehme an, dass man den Ungepanzerten wohl nicht strafweise zuhause liess, wenn es in die Schlacht ging - denn die Gesetze beziehen sich auf das Aufgebot des Königs, nicht auf die Seeraub-Unternehmen nachgeborener Söhne.
Fingalo beruft sich, zu Recht, da stimme ich ihm zu, auf die Tatsachen, dass so gut wie keine archäologische Evidenz vorliegt. Er meint aber, dass die Gesetze eben da sind, und unwiderlegliche Quellenzeugnisse darstellen.
Meine Argumente, bezüglich Rost, Verbreitung der Pferdezucht (unrentabel im Vergleich zu Schafherden, auf beschränkter Bodenfläche und unter dem nordischen Klima) und des mangelnden Nutzens von eisernem Körperschutz für Seeräuber, erst recht von Schuppenpanzern,nennt er blosse Vermutungen.Na ja.
Aus der Tatsache, dass ein König vor der Schlacht die Brünne abwarf schliesst er, wenn ich ihn richtig verstanden habe (habe ich das ? Fingalo), dass der Besitz eines Panzers, gleich welcher Art, sozusagen der Normalfall war.(immer die Königsheere als Referenz, bzw die für dieses gemachten Vorgaben bezüglich der Ausrüstung).
Ich habe auf das Gleichheitsprinzip hingewiesen "schaut her, Männer, ich will nicht besser dran sein als ihr" und auf einen ähnlichen Fall (Absteigen vom Pferd statt Panzerabwerfen) hingewiesen. Wenn ich mich recht erinnere, war das bei den Alamannen gegen Julian Apostata bei Strasbourg.
Schau, Panzerreiter,
Du wirst, wie Dein Posting vermuten lässt, die ganze Diskussion für müssig halten, aber das ist Sportfechten auch.Niemand braucht heute mehr Blankwaffen auf der Strasse und daher ihre Handhabung zu üben.
Lass uns halt den Spass (Ich hoffe, Fingalo denkt genau so) und bedenke, wenn bei einer von zehn solchen Auseinandersetzungen eine einzige kleine neue Erkenntnis herausspringt, dann hat sich"s schon gelohnt.

Noch ein Wort zu Stamford Bridge.
Ich halte das "glänzend" der Rüstungen für eine Floskel.
Kettenhemden, die damals verbreitetste Rüstungsform, glänzen nicht. Also Helme, Schildbeschläge? Oder ist "leuchtend" gemeint, was auch "bunt, starkfarbig" bedeuten kann?
Im Übrigen war das weder nach der Zeit, noch nach dem Ziel ein "Wikinger"-Zug, denn Harald wollte ja König von England werden. (Siehe den Titel des Thraeds!)
Und Dein berechtigter Hinweis auf die Art des englischen Aufgebotes scheint mir mehr meine Auffassung zu bestätigen als die Fingalos (aber man kann da immer sagen "das waren haltdie Engländer, und nicht die Skandinavier").

Tchau
Boiorix
 
Für müßig halte ich die Diskussion nicht, da bin ich wohl falsch verstanden worden.
Ich finde im Gegenteil die unterschiedlichen Interpretationsansätze diverser Schriftquellen hochinteressant.
Boiorix interpretiert die Quellen auf seine Art und hat dafür eine Menge guter Argumente. Fingalo interpretiert sie stellenweise konträr und hat dafür ebenfalls gute Argumente. Ich liege irgendwo dazwischen und habe ebenfalls meine (hoffentlich guten) Argumente.

Die Frage der generellen Verbreitung von Rüstungen bei den Wikingern ist - da sie ja quasi eine Basisüberlegung zur Existenz von Schuppenpanzern darstellt - auch gar nicht abwegig, sondern durchaus notwendig, auch wenn sie hier stellenweise vielleicht etwas in den Vordergrund getreten ist.

Wie dem auch sei, natürlich gönne ich es euch und lese weiterhin interessiert mit, zumal die Schuppenpanzer ja mein ganz persönliches Steckenpferd sind.

Übrigens:
Wenn bei Stamford Bridge nur die Rüstungen der Engländer glänzten, vielleicht sind den Wikingern ja auf der Seefahrt nach England ihre ganzen Schuppenpanzer hoffnungslos verrostet... ;)

Mugan iuwer kleinlisti niomer uzgangan,

Panzerreiter
 
Es ging in diesem Thread ursprünglich darum , ob die Wikinger Schuppenpanzer hatten. Ich bezweifle, dass bei Raubzügen zur See , wo es auf Heimlichkeit und Schnelligkeit ankam, Körperpanzer überhaupt Sinn machten, zudem sie schwer sind (Ertrinkungsgefahr) und rostanfällig.
Bezweifeln kann man ja. Ich sage nur, man weiß es nicht, und dabei bleibe ich auch. Ich sage weder, sie hatten welche, noch sie hatten keine. Ich sage nur, sie könnten welche gehabt haben. Übrigens ging es nicht nur um blietzschnellen Strandraub, sondern auch um längere Landoperationen mit Berittenen (z.B. im Frankenreich).

Fingalo ist bezüglich der Häufigkeit von Panzern in Skandinavien da anderer Meinung und beruft sich auf die damalige Gesetzgebung. Die Pferdezucht hält er für ausreichend um Hornpanzer herzustellen und über speziell Kettenhemden äussert er sich, glaub' ich, nicht. (Wenn ich mich da irre, wird er's mir schon hinreiben!)
Auch hier sage ich, wir wissen es nicht. Die Gesetze schrieben nur "Brünnen" vor, was immer das sein sollte. Die Zeigenossen wussten es, wir wissen es nicht.
Ich glaube nicht an die Wirkung solcher Vorschriften, denn wenn dieser Körperschutz dem Träger einen bedeutenden Schutz gaben, so waren Gesetze nicht nötig.Wer konnte, würde sowas auch erworben haben.
Hat er auch.Der König bemerkt ja einleitend, dass die Ausrüstung weithin besser sei, als vorgeschrieben.

Und ich nehme an, dass man den Ungepanzerten wohl nicht strafweise zuhause liess, wenn es in die Schlacht ging - denn die Gesetze beziehen sich auf das Aufgebot des Königs, nicht auf die Seeraub-Unternehmen nachgeborener Söhne.
Nein, sie mussten hohe Bußgelder zahlen.
Fingalo beruft sich, zu Recht, da stimme ich ihm zu, auf die Tatsachen, dass so gut wie keine archäologische Evidenz vorliegt. Er meint aber, dass die Gesetze eben da sind, und unwiderlegliche Quellenzeugnisse darstellen.
So nun auch wieder nicht. Sie stellen eine Quelle für den vorgefundenen, aber missbilligten Zustand dar, andernfalls braucht man kein Gesetz. Und tatsächlich beschwert sich der König, dass Äxte zum Holzfällen als Kriegsäxte vorgezeigt wurden. Selbstverständlich haben einige die Gesetze missachtet. Aber dass der König Brünnen vorschreibt, und die Mehrzahl kommt ohne, das halte ich für unglaubhaft, zumal zwischen den Kriegszügen Waffenappelle vor den königlichen Beamten abgehalten wurden, wo die Ausrüstung vorzuweisen war.

Aus der Tatsache, dass ein König vor der Schlacht die Brünne abwarf schliesst er, wenn ich ihn richtig verstanden habe (habe ich das ? Fingalo), dass der Besitz eines Panzers, gleich welcher Art, sozusagen der Normalfall war.(immer die Königsheere als Referenz, bzw die für dieses gemachten Vorgaben bezüglich der Ausrüstung).
Nö, das wäre ein unzulässiger Schluss. Aus dem goldenen Helm des Königs schließe ich ja auch nicht, dass alle vergoldete Helme getragen hätten.

Ich habe auf das Gleichheitsprinzip hingewiesen "schaut her, Männer, ich will nicht besser dran sein als ihr" und auf einen ähnlichen Fall (Absteigen vom Pferd statt Panzerabwerfen) hingewiesen.
Das glaube ich nun weniger. Ich denke eher, dass es sich hier um einen literarischen Topos handelt. Denn wenn der Kampf im wesentlichen mit Pfeil und Bogen und Speerwurf bestritten wurde, wäre das Abwerfen der Brünne Selbstmord gewesen. Harald der Harte starb ja an einem Pfeilschuss - in den Hals.

Noch ein Wort zu Stamford Bridge.
Ich halte das "glänzend" der Rüstungen für eine Floskel.
Kettenhemden, die damals verbreitetste Rüstungsform, glänzen nicht. Also Helme, Schildbeschläge? Oder ist "leuchtend" gemeint, was auch "bunt, starkfarbig" bedeuten kann?
Ich glaube auch nicht, dass die Rüstungen verchromt waren.:nono: Was die als "glänzend" bezeichnet haben, lässt sich nicht mehr festetellen. Mir ging es nur darum, dass alle Feinde Brünnen trugen, alle Mannen Haralds welche hatten, aber wegen der Hitze leichtsinnigerweise bei den Schiffen zurückgelassen hatten.
Im Übrigen war das weder nach der Zeit, noch nach dem Ziel ein "Wikinger"-Zug, denn Harald wollte ja König von England werden. (Siehe den Titel des Thraeds!)
Richtig, nur wurde im laufe der DSiskussion die Trennung nicht immer durchgehalten, was auch daran liegt, dass man von der Ausrüstung der Wikinger selbst nichts weiß. Nur, wenn sie wesentlich verschieden gewesen wäre, von dem üblichen, sollte man irgendwo eine Notiz darüber erwarten. Aber das soll kein argumentum e silentio sein.
 
Begriff "Brünne"

Fingalo:
Auch hier sage ich, wir wissen es nicht. Die Gesetze schrieben nur "Brünnen" vor, was immer das sein sollte. Die Zeigenossen wussten es, wir wissen es nicht.
Hoppala...

Da krieg ich doch gleich große Ohren.
Ist das fränkische Wort "Brünne" (ahdt: "brunia", "brunna", "brunni", "brunnirok") tatsächlich auch bei den Wikingern in Gebrauch?
Das wäre recht interessant. Denn bei den Franken existierten tatsächlich mehrere Begriffe für Rüstungen; neben den eben genannten auch noch "halsberg", "halsberga", sowie die wohl eher allgemeineren "girusti" und "reisunga" und indirekt der "ringilin" als Ring an einem Panzerhemd.
Von den aufgezälten Begriffen existieren noch zahlreiche regionale Abarten (wer also ein Ahdt- Nhdt - Wörterbuch sein Eigen nennt mag diese Begriffe eventuell leicht variiert finden)

Wenn auch alle diese Begriffe für Rüstungen gerne durch die Bank in modernen Übersetzungen mit "Brünne" übersetzt werden, so gehe ich doch davon aus, dass diese Vielzahl an Begriffen für verschiedene Rüstungstypen stehen, denn eine Vielzahl an echten Synonymen leistet sich keine Sprache.
Die "brunia" oder "brunna" wird, soweit ich das verfolgen konnte, heutzutage als eine Rüstung angesehen, die wohl nicht aus Kettengeflecht gemacht war. Ob diese Annahme rechtens ist, kann ich nicht beurteilen.
Falls sie es aber ist, so wäre das Auftauchen dieses Begriffes bei den Wikingern möglicherweise ein Indiz dafür, dass neben dem Kettenhemd wohl noch eine weitere metallene Rüstungsform existierte. (Ob das nun ein Schuppen- oder Lamellenpanzer oder etwas ganz anderes Metallenes sei, bleibt dahingestellt)

Ich halte es für möglich, dass die Wikinger, die ja nachweislich fränkische Rüstungsgüter - besonders Schwerter - importierten (meist durch Schwarzhandel und Schmuggel), auch fränkische Begriffe für typisch fränkische Objekte übernommen haben könnten. Das strenge fränkische Exportverbot insbesondere für die qualitativ hochwertigen "Brünnen" war sicherlich nicht ganz ohne Blick auf die Wikinger in Kraft.

Dieses Exportverbot lässt zwei Schlüsse zu:
1.
Die Wikinger hatten generell keine besonders leistungsfähige "Rüstungsindustrie", weshalb man im Frankenreich verhindern wollte, dass sie an Rüstungen gleich welcher Art kämen.
2.
Die Wikinger hatten "Standardrüstungen" (Kettenhemden?) in ausreichender Zahl, aber man wollte ihnen zumindest die besonderen "Brünnen" vorenthalten, die möglicherweise den Kettenhemden gegenüber Vorteile hatten. (?Schuppenpanzer: Stichschutz ist besser?)

Fingalo, könntest Du eventuell nachsehen, in welchem Kontext der Begriff "Brünne" in Deinen Quellen vorkommt? Ist es eher ein genereller Begriff, der für alle Arten von Rüstung steht oder steht er im besonderen Kontext neben anderen Wörtern für Rüstung?

Gruß,

Panzerreiter
 
Die "brunia" oder "brunna" wird, soweit ich das verfolgen konnte, heutzutage als eine Rüstung angesehen, die wohl nicht aus Kettengeflecht gemacht war. Ob diese Annahme rechtens ist, kann ich nicht beurteilen.
Falls sie es aber ist, so wäre das Auftauchen dieses Begriffes bei den Wikingern möglicherweise ein Indiz dafür, dass neben dem Kettenhemd wohl noch eine weitere metallene Rüstungsform existierte. (Ob das nun ein Schuppen- oder Lamellenpanzer oder etwas ganz anderes Metallenes sei, bleibt dahingestellt)
Das ist zweifelhaft. Bei Lehnwörtern können durchaus Bedeutungsverschiebunden auftreen. Ich denke schon, dass es sich in der Regel um wattierte Lederwams handelte.

Ich halte es für möglich, dass die Wikinger, die ja nachweislich fränkische Rüstungsgüter - besonders Schwerter - importierten (meist durch Schwarzhandel und Schmuggel), auch fränkische Begriffe für typisch fränkische Objekte übernommen haben könnten. Das strenge fränkische Exportverbot insbesondere für die qualitativ hochwertigen "Brünnen" war sicherlich nicht ganz ohne Blick auf die Wikinger in Kraft.
Von den Wikingern wissen wir nichts. Aber die regulären Nskandinavischen Truppen hatten diese Bewaffnung. Allerdings wird nur ein mal von "welschen Brünnen" gesprochen. Neben Schwarzhandel und Schmuggel kommt auch Beute in Frage. Man nahm bei einem Sieg den gefallenen Gegnern die Waffen und Rüstungen ab.
Hast Du eine Quelle für dieses Exportverbot? Ich würde es gerne im Original nachlesen.

1.
Die Wikinger hatten generell keine besonders leistungsfähige "Rüstungsindustrie", weshalb man im Frankenreich verhindern wollte, dass sie an Rüstungen gleich welcher Art kämen.
Was die Quantität anbetrifft schon, was die Qualität anbetrifft wohl weniger.
2.
Die Wikinger hatten "Standardrüstungen" (Kettenhemden?) in ausreichender Zahl, aber man wollte ihnen zumindest die besonderen "Brünnen" vorenthalten, die möglicherweise den Kettenhemden gegenüber Vorteile hatten. (?Schuppenpanzer: Stichschutz ist besser?)
Ich denke, die Standardausführung war nicht aus Metall.

Fingalo, könntest Du eventuell nachsehen, in welchem Kontext der Begriff "Brünne" in Deinen Quellen vorkommt? Ist es eher ein genereller Begriff, der für alle Arten von Rüstung steht oder steht er im besonderen Kontext neben anderen Wörtern für Rüstung?
Alle? Au wei, das wäre eine Suchaufgabe!:rotwerd:

Aber ein Gedicht kann ich dir zweisprachig liefern:
Wikingerzeit - Wikipedia
Nach dem Lexicon poeticum wird brynja mit Verbindungen auch für andere Waffen verwendet: brynjahata=Brünnenhasser= Schwert usw.
Es gibt das besondere Wort "spangabrynja" = Plattenbrünne;
In der Bürgerkriegsschlacht zwischen den Gegenkönigen Inge Krogrygg und Håkon Herdebrei heißt es bei einem Schiffsführer: "[SIZE=-1]Gregorius varð lítt sárr, því at hann hafði spangabrynju." (Gregorius war leicht verletzt, da er einen Plattenpanzer trug.) (Heimskringla, Die Geschichte von König Hakon Breitschulter Kap. 10.). Auch in der Laxdæla wird sie im Bericht eines Spähers erwähnt: "[/SIZE]Hann svarar: "Litlu mun eg nú við auka. Þá sat þar næst maður og horfði út úr hringinum. Sá var í spangabrynju og hafði stálhúfu á höfði og var barmurinn þverrar handar breiður. Hann hafði öxi ljósa um öxl og mundi vera alnar fyrir munn. Sjá maður var dökklitaður og svarteygur og hinn víkinglegsti." (Etwas muss ich noch hinzufügen: Da saß ihnen zunächst ein Mann etwas außerhalb des Kreises. Der war im Plattenpanzer und hatte eine Stahlhaube auf dem Kopf, und die Krempe war eine handbreit. Er trug eine blanke Axt über der Schulter, deren Schneide wohl eine Elle lang war. Dieser Mann hatte eine dunkle Hautfarbe und schwarze Augen und sah sehr wikingermäßig aus.)
Dagegen hatte König Olav der Heilige bei der Schlacht von Stiklestad eine Ringbrünne an: "Hann hafði hringabrynju." ("Er hatte ein Ringbrünne." Die Geschichte von König Olav dem Heiligen Kap. 213) Aber sein Sohn, der mitkämpfte, und andere nicht.
Die Frage der Geschichtlichkeit der Schilderung braucht hier nicht erörtert zu werden. Es lässt sich unabhängig davon folgendes sagen: Sowohl der Verfasser als auch die Adressaten gingen davon aus, dass es diese Brünnen damals gab. Sie werden auch nicht erläutert, denn ihre Eigenschaften waren offenbar geläufig. Weiterhin lässt sich sagen, dass die Ringbrünne offenbar höchstselten war, da sie nur dem König zugesprochen wird, während die Plattenbrünne hochgestellten Personen, die nicht König waren, beigegeben wird. Die Tatsache, dass sie nur selten erwähnt werden, lässt keinen Schluss auf die Häufigkeit zu. Denn Waffen werden überhaupt nur erwähnt, wenn sie im Handlungsstrang eine Bedeutung haben. Eine Rücktransponierung aus dem 13. Jh. ist zwar möglich, aber ohne irgendwelche Begründung nur ein Vorurteil des heutigen Lesers - mehr nicht (es kann nicht sein, was nicht sein darf). Undurchdringliche Brünnen werden häufiger erwähnt, dann aber meist als mit einem entsprechenden Zauber belegt. Wenn die Platten innerhalb der Wattierung angebracht waren, so dass sie nicht zu sehen waren, könnte der Zauber in den Platten bestanden haben. Desweiteren kann aus der besonderen Hervorhebung der Ring- und Plattenbrünne geschlossen werden, dass der wattierte Lederwams der Normalfall war.
 
Exportverbot

Hast Du eine Quelle für dieses Exportverbot? Ich würde es gerne im Original nachlesen.
In Verbindung mit

Alle? Au wei, das wäre eine Suchaufgabe!:rotwerd:
Geht mir genauso;)

Ich bin vor langer Zeit über eine Sekundärquelle darauf gestoßen und habe dann selbst nach der Originalquelle gefahndet. Ich habe sie auch gefunden, aber das war irgendeine olle Rechtsvorschrift (wird auch in einem Kapitular Karls des Großen noch mal erwähnt), die ich jetzt auch erst wieder mühsam suchen muss.

Ich poste sie Dir, sobald ich sie wieder habe, kann aber ein Weilchen dauern.

Bei Lehnwörtern können durchaus Bedeutungsverschiebunden auftreen. Ich denke schon, dass es sich in der Regel um wattierte Lederwams handelte.
Das kommt immer auf die Umstände der Einführung eines Lehnswortes an. Falls es eingeführt wurde, weil man für einen bestimmten Gegenstand, den es vorher im eigenen Sprachraum nicht gab, einen Begriff brauchte, halte ich es für unwahrscheinlich, dass kurzfristig eine signifikante Bedeutungsverschiebung auftritt. Über ein paar Jahrhunderte hinweg natürlich schon und wenn der Begriff möglicherweise auch noch rückwirkend verwednet wird (aus Sicht des 13. Jahrhunderts) sowieso.

Trotzdem (und das Problem der späteren schriftlichen Fassung im Auge behaltend):
Die Verwendung des Wortes "brynja" in Verbindung mit ihre genaue Art näher beschreibenden Begriffen ("Spanga-" "hringa-") lässt mich schon ein wenig vermuten, dass das Wort "brynja" zumindest nach einiger Zeit eher als genereller Begriff für Rüstung verwendet wurde, denn sonst wären die Zusätze nicht nötig gewesen. Ich sehe aber sehr wohl auch das erwähnte Problem, dass diese Begriffe wie ihre Verwender Kinder ihrer jeweiligen Zeit (bis 13. Jahrhundert) waren.

Ich denke, die Standardausführung war nicht aus Metall.
Das denke ich auch. Gute Gründe dafür wurden bereits etliche genannt.

Gruß,

Panzerreiter
 
Exportverbot

Ah, alt bin ih enti ungehuhtig...

Ob ich mal Knoblauchpillen essen sollte, um meine Vergreisung etwas zu verlangsamen?

Fingalo, sorry, dass ich das ganz vergessen hatte, aber nachdem Du im Kampfweise der Wikigner - Thread auch noch mal drauf hingewiesen hattest:

Ich bin mir nicht mehr sicher, aber ich glaube mich zu erinnern, dass das mit dem Exportverbot für Rüstungen im Diedenhofer Kapitular stand. Allerdings geht es da explizit um eine Nord-Süd-"Embargolinie" im Osten des Reiches (Forchheim war eine der explizit erwähnten Städte und geht runter bis Lorch in Österreich), die folglich gegen Slawen und Awaren gerichtet sein dürfte, nicht speziell gegen die - nennen wir sie jetzt einfach mal so - "Wikinger"


Gruß,

Panzerreiter
 
hallo,

ich habe eure diskussion ertwas verfolgt und nun etwas zum thema loswerden. das mit dem rost an den kettenpanzern ist eigentlich solange kein problem, wie man das ding trägt. nur lange lagerung verbunden mit nässe kann es zerstören.

beim tragen reiben die beweglichen teile und das metall glänzt auch metallisch. mit verchromung hat das nichts zu tun. deshalb konnte ein heer auch in der sonne glänzen.
 
Das dürfte korrekt sein, außerdem wird das Ding automatisch gefettet, nur viele Fundstücke gibt es eben nicht. Aber fragen wir uns, was so ein Ding überhaupt bringen konnte, vielleicht nicht viel und m.E. taugt es für einen Infanteristen gar nichts. Viel Gewicht, wenig Schutzwirkung, zumal in Mitteleuropa. Eher Show als Schutz.
 
Hallo, Sapanibal,

Guter Einwand, aber darum ging es ursprünglich ja gar nicht.
Wir haben ja aus dem "Glänzen" der Rüstungen darauf geschlossen, dass diese zwangsläufig aus Metall gewesen sein müssten (Das schloss quasi stillscheigend Kettenhemden mit ein), da andere Materialien in der Sonne nicht zu glänzen pflegen.
Boiorix hat dann mal kurz angemerkt, sozusagen als Randnotiz, dass Kettenhemden ohnehin nicht glänzen würden, ging aber auf die Gründe nicht näher ein. Diese Randnotiz blieb auch unkommentiert, wahrscheinlich, weil wir das alle so sahen.

Dazu ist zu sagen, dass speziell mir - anderen mag es anders gehen, man kläre mich bitte auf, falls dem so ist - keine zeitgerechten Kettenhemdmaterialien auf Eisenbasis bekannt sind, die ohne entsprechende Behandlung tatsächlich auf Dauer glänzend bleiben. Weder zu Römerzeiten noch später im FMA. Zwar habe ich (Mit einem Stück Kettengeflecht in der Hosentasche im mehrwöchigen Dauerdurchwalktest) feststellen können, dass das Geflecht sich dadurch tatsächlich selbst rostfrei hält, aber zum glänzend Polieren reichte es nicht. Das Material war matt und grau.
Wo es ansatzweise funktioniert, sind Kettengeflechte aus platten, gestanzten Ringen, wie bei den Römern üblich. Bei diesen reibt sich die (innere) Kante besonders stark ab und das gibt einen dünnen, schimmernden Rand an jedem Ring. Auf die Entfernung bei Bewegung in der Sonne glitzert das leicht. (Sehr dekorativ...)

Daher meine Frage:
Hast Du diesbezüglich eigene Erfahrungen? Bei einem sich selbst polierenden (also nicht nur rostfrei halten, sondern glänzen) Kettengeflecht würde mich speziell das Material interessieren.
Ich selbst habe da natürlich keine empirische Versuchsreihe mit allen möglichen Materialien gestartet...

@ Angrivarier:
Ein Kettenhemd zu fetten oder zu ölen - falls ich Dich richtig verstanden habe - ist nach unseren (d.H. meine Living-History-Kollegen und ich) Erfahrungen nicht empfehlenswert.
An dem Ding bleibt, wenn es fettig ist, jeder Staub- und Schmutzpartikel kleben und das wird sehr eklig.
Um es rostfrei zu halten genügt es, wie Sapanibal angemerkt hat, es regelmäßig zu tragen, nicht nass werden zu lassen (feucht ist gar nicht das Problem, nur nass darf es eben nicht werden) und nicht längere Zeit zu lagern. Nur in letzterem Falle würde ich es in ein gefettetes Tuch oder Wachsgewebe/-papier einschlagen.

Gruß,

Panzerreiter
 
Zuletzt bearbeitet:
Eisen glänzt nicht, polierter Stahl glänzt, das sind Übertreibungen. Das konnte man damals nicht herstellen, ging nicht und geht nicht (meiner Erfahrung nach).
 
@Panzerreiter

Das ist keine Auseinandersetzung, sondern hier volle Übereinstimmung. Was ich meinte ist, dass sich ein Schuppenpanzer (wenn dauerhaft getragen) schon über das Körperfett ölt. Deswegen war der Hinweis auch so gut. Wer zieht sich wegen einer Rekonstruktion vier Wochen so ein Ding an? Das zeigt auch wieder Grenzbereiche auf.
 
Was ich meinte ist, dass sich ein Schuppenpanzer (wenn dauerhaft getragen) schon über das Körperfett ölt.
Die Schuppen waren aber üblicherweise auf einem inneren Lederpanzer befestigt und kamen gar nicht mit der Haut in Berührung.
Ebenso beim Kettenhemd, unter dem man etwas Bauschiges drunter trug, weil es sonst gar nicht "funktioniert" hätte..
Die Fettung wird bei Kettenhemden wohl durch das Lanolin von Woll"pullundern" erreicht. Wer mal einen richtig echten Norweger Pullover getragen hat, weiß, dass der wegen seines hohen Lanolingehalts keinen Regen durchlässt!
 
Stimmt natürlich, ich habe noch eine Pudelpütze von den aüßeren Hebriden. wasserfest. Ich denke nur, wir stellen uns das zu sauber vor. Wissen wir, ob man sich nach Ende der Mahlzeiten die Hände wusch, oder den Siff lieber am Panzer kleben liess? Ich denke, wir stellen uns die Vergangenheit zu Persilsauber vor. Oder wie oft hat der edle Ritter seine Unterhose gewechselt?
 
Ich denke, der Begriff "Schuppen" hat sich nur aus Versehen eingeschlichen. Angrivarier dürfte eher Kettenringe gemeint haben. Da kann ich nachvollziehen dass sich diese über die gepolsterte Unterkleidung, welche bei den Wikingern durchaus aus Wolle gewesen sein dürfte, auf Dauer etwas mit Lanolin überziehen. (Ich hatte Dich bezüglich des "Fettes" wohl tatsächlich missverstanden). Dass das helfen könnte, die Dinger vor Rost zu schützen, ist ein interessanter Gedanke.

Bei Schuppenpanzern muss ich deSilva recht geben. An die kommt die Norwegerwolle wegen dem Trägermaterial nicht direkt ran.
Um einen Schuppenpanzer zu fetten müsste man tatsächlich so ein Ferkel sein, wie Angrivarier beschreibt. Zumal man das absichtlich tun müsste, da selbst ein Wikinger nicht im Schuppenpanzer zu speisen pflegen dürfte.

Eine derartige ferkelige Fettung führt aber auf jeden Fall zu dem, was ich schon erwähnt habe: Eine Riesensauerei. Das Ergebnis, das sich nach einiger Zeit einstellt, kann man sich ganz gut vorstellen, wenn man sich eine Motorradkette ansieht. Das dürfte sich nicht mal ein dreckiger Wikinger anziehen...

Gruß,

Panzerreiter
 
hallo,

ich denke, wir stellen uns glänzend heute halt chromglänzend vor. wenn vor mir allein nur einhundert typen mit panzerung standen, hat wohl das matte glänzen normalen eisens gelangt.

zudem wurden auch hemden in bronze und sogar eins in silber gefunden. und, nicht zu vergessen, neigte man in schlachtdarstellungen doch oft zu übertreibungen.

mein erfahrungen beziehen sich hemden aus "normalem" eisen. und mit training, ist es kein problem, auch zu fuß, ein hemd den ganzen tag zu tragen. mit training und vor allem einem gürtel. das sind meine erfahrungen aus mehr als sieben jahren - tragen, damit kämpfen und kettenhemd bauen.
 
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