Schwimmen in Rüstung

Als Hadrian auf seiner Rundreise durchs Reich in Pannonien war, schwammen dort stationierte Bataver vor seinen Augen in voller Rüstung durch die Donau.
 
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Man muss dazu allerdings folgendes festhalten: Soranus, der in einem - in erster Person geschriebenem Grabgedicht - behauptet - bzw. das lyrische Ich, welches vorgibt Soranus zu sein - dass er mit allen Waffen (cunctis [...] sub armis) die Donau durchschwommen habe, behauptet in der nächsten Strophe auch, er habe einen von seinem Bogen abgeschossenen Pfeil noch in der Luft mit einem zweiten Pfeil zerbrochen. (Er hat ihn offenbar geradewegs nach oben geschossen, weil von der Rückkehr des Pfeiles die Rede ist [redit]). Im ganzen ist das so nicht wirklich glaubwürdig - wenn auch nicht völlig unmöglich.
Michael Seidel weist in einem Beitrag über die Lebensbeschreibungen traianisch-hadrianischer Reiter, der sich in der Festschrift für Anthony Birley Biographie und Prosopographie befindet, darauf hin, dass es sich bei den zum Gedicht des Soranus erhaltenen Parallelbehauptungen bei Cassius Dio um eine Reitereinheit handelte (die trotz ihres Namens wohl nicht mehr nach ethnischen Kriterien zusammengesetzt war): τὸ ἱππικὸν τῶν καλουμένων Βατάουων.
Die durchschwammen die Donau also nicht in voller Rüstung und Bewaffnung, sondern sie ließen sich vermutlich von ihren Pferden durch das Wasser ziehen.
 
Ich kann mir das mit der Donau ehrlich gesagt auch nicht wirklich vorstellen. Ich habe mit äußerste Mühe und Not 20 m geschafft (von einem Beckenrand zum anderen) und das war schon sehr schwer.

Wenn man sich dazu noch Strömung, kälteres Wasser usw vorstellt ...
 
In einem anderen Forum wurde grad' ein Link zu einem Video gepostet, welches sich mit den Bewegungsmöglichkeiten in einer Ritterrüstung beschäftigt. Das Museum hat dazu Originalstücke genommen. Falls Links zu Youtube hier nicht gestattet sein sollten, hier die Adresse ab dem Punkt: youtube.com/watch?v=NjKbi7YUNaI&feature=youtu.be
 
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Es gibt sogar Videos wo Purtzelbäume in Vollplatte gezeigt werden. Also in Sachen Beweglichkeit kann eine Platte oder Kettenrüstung gar nicht so einschränken wie man erst denkt. Aber nicht Umsonst wurde bei Ritterorden an die dienenden Brüder Kettenhemden ohne Handschuhe und Eisenhosen ohne Fussteil ausgegeben.

Auch das Rüstzeug für einen Ritter im 12Jhr. ist für den Kampf auf dem Pferd ausgelegt.
Kettenhemd 13-17kg je nach Geflecht und Körpergröße.
Kettenhaube ca. 2,5kg
Kettenfäustlinge ca. 1,5kg
Kettenbeinlinge ca. 6kg
Ca. 20-25kg an Kette und dazu kommen der Gambi, Polsterhaube und Polsterbeinlinge! Also ohne Helm, Schild und Schwert locker um die 30kg.

Mein Kettenhemd wiegt ca. 15kg. Das hört sich nach nicht viel an, aber beim Transport und Anlegen merkst du jedes Kilo. Alleine die Kettenhaube hat mich veranlasst mein Nackentraining zu verstärken und vom Helm möchte ich jetzt nicht reden. Ich bin in der Kettenrüstung mit Einschränkungen gut beweglich, aber bei manchen Bewegungsabläufe wie Aufstehen zB wenn sich der Körperschwerpunkt stark ändert, sehr anfällig das Gleichgewicht zu verlieren. Und ich bin von der Muskelmasse etwas besser als Durchschnitt trainiert

Also ich kann jetzt mal sagen: Fakt ist ein Ritter in Kettenzeug kann nicht schwimmen und ohne fremde Hilfe kann er auch einen Sturz in das Wasser (siehe Friedrich I.) nicht überleben.
 
Eine Rüstung dürfte die gleiche Wirkung wie ein Bleigürtel beim Tauchen haben und dem Auftrieb eines Menschen sehr entgegenwirken.
Michael Heberer, der an Bord einer Maltesergaleere einen Überfall auf ein osmanisches Schiff miterlebte schrieb:
".... daher stellten sich sich verschiedene von uns auf den Rammsporn aber dieser wurde davon so beschwert, dass er brach und viele ins Meer stüzten und ertrinken mussten... Doch ich sah unter den Hineigefallenen meinen Gefährten aus Frankreich, den Ritter de Maidle. Ich warf ihm ein Seil zu, um sich daran zu halten, aber er war ein master, dicker Mann ,dazu mit Eisenhut und Brustharnisch beschwert , und so musste er leider ersaufen."
 
Tag Leute :winke:
Ich glaube dass, ich mithelfen kann.
Also zwischen Steppennomaden, Slawen und später Russen gab es genug Zoff, dabei war das übersetzen über die Flüssen Alltag und dass galt auch für schwere Reiterei, wenn wir solche Mittel wie Boote und Flöße außen vor lassen hat man folgendes gemacht:

- man schwimmte mit Reservepferd (aud dem eigentlichen Kampfpferd war der Pferderüstung verstaucht oder zuminisdenst die Popone hochgezogen damit sie sich nicht um die Pferdbeine wickelte), das übliche Last befand sich idealeweise auf dem dritten Pferd.
Der Reiter schwamm haltend an der Pferdesattel und Zaumzeug oder zwischen zwei Pferden.
Der Rüstung war meistens aus, aber nicht selten wurde auch in Rüstung geschwommen was alladings viel Erfarung brauchte, hatte man sich verschätz ging man wie Schtein unter.:S

Man muss noch erwähnen dass meiste Schilder aus Holz waren und durchaus über auftrieb verfügen:red:
Viel Vergnügen Leute :fs:
 
Nun ja, ein Blechharnisch aus einem Stück könnte ,falls er dicht anliegt ja sogar noch ene Art Auftrieb erzeugen- aus dem Grund schwimmt ja auch ein Flugzeugträger
Aber das Problem dürfte das normalerweise unter dem Blech getragenen Gambeson gesen sein, das sich vollsaugt und den Träger nach unten zieht.
 
Nun ja, ein Blechharnisch aus einem Stück könnte ,falls er dicht anliegt ja sogar noch ene Art Auftrieb erzeugen- aus dem Grund schwimmt ja auch ein Flugzeugträger
Aber das Problem dürfte das normalerweise unter dem Blech getragenen Gambeson gesen sein, das sich vollsaugt und den Träger nach unten zieht.

Wenn der Ritter viele Lufträume hat ... :S

Schiffe schwimmen auf dem Wasser, weil der in das Wasser eingetauchte Teil des Schiffes leichter ist als das verdrängte Wasser und das Gesamtgewicht des Schiffes dem Gesamtgewicht des von ihm verdrängten Wassers entspricht. Wegen der großen Lufträume hat ein Schiff trotz der schweren Werkstoffe eine geringere mittlere Dichte als Wasser. Schwimmende Schiffe befinden sich in einem stabilen Gleichgewicht: Wenn sie tiefer eintauchen, dann vergrößert sich der Auftrieb und sie werden wieder empor gehoben. Werden sie zu weit empor gehoben, dann verringert sich der Auftrieb und die Schwerkraft lässt sie wieder eintauchen.
Quelle: Statischer Auftrieb ? Wikipedia
 
Es ist ein sehr großer unterschied, ob man 20 Kg Leder /Bambus oder 5 kg Kette anhat.
Auch ein Unterschied, ob man nun einen mit fetthaltiger Wolle oder mit werg gestopften Gambeson trägt.
Es kommt schließlich nicht nur auf das Gewicht, sondern auch aufs Volumen der Rüstung an.
 
Diodorus Sicculus (Bib. hist. 14, 114) schreibt, dass bei der Niederlage der Römer gegen die Kelten bei der Schlacht an der Allia 387 v. Chr. einige Römer dem Gemetzel entkommen wären, weil sie durch den Tiber geschwommen seien. Manche wären ertrunken, manche hätten ihre Waffen und Rüstung fortgeworfen aber manche, die ihre Waffen und Rüstung genauso hoch bewertet hätten, wie ihr Leben, seien, zwar abgetrieben, aber doch erfolgreich durch den Fluss auf die andere Seite geschwommen. (Die, die erfolgreich MIT Waffen und Rüstung über den Fluss entkamen bzw. aufgrund ihrer Waffen und Rüstung ertranken, schildert Diodor als die Mutigsten derer, die entkommen seien.)

Nun sind hier allerdings zwei Dinge zu berücksichtigen: Diodorus Sicculus schrieb ca. 330 Jahre nach der Niederlage an der Allia und er ist der einzige Autor, der die Schlacht an der Allia nicht links- sondern rechtsseitig des Tibers beschreibt (die Allia fließt von links in den Tiber).
 
Die Identifizierung der Allia ist unsicher. Sie wird aus den antiken Quellen zur Schlacht abgeleitet. Es wäre somit ein Zirkelschluss, die Schlachtberichte danach zu bewerten, wie sie zum Lauf der Allia passen.

Außerdem schrieb Diodor zwar erst lange nach der Schlacht, die beiden anderen Schlachtschilderer Livius und Plutarch (in seiner Camillus-Biographie) allerdings noch später. Einen halbwegs ausführlichen zeitnahen Schlachtbericht haben wir leider nicht.

Für Livius‘ Version der Lokalisierung spricht immerhin seine Zusatzangabe, die Allia sei durch die Gegend von Crustumerium geflossen, das links des Tiber lokalisiert wird, und dass die Römer auf der Flucht nach Veii den Tiber überqueren mussten. Aber ob man das zwingend höher bewerten muss als Diodors Angabe, die Römer hätten auf dem Weg zur Schlacht den Tiber überquert (sich also, da Rom links des Tiber lag, auf sein rechtes Ufer begeben)?
 
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Intressanter Faden.

Rein vom Gewicht her würde ich sagen, dass ein geübter Schwimmer das über eine überschaubare Distanz durchaus schaffen kann (Gewicht von ca. 30-35 Kg für eine Rüstung vorausgesetzt).

Die größere Tücke, im besonderen im bewegen Gewässern, also Flüssen mit einer einigermaßen hohen Fließgeschwindigkeit dürfte vor allem darin bestanden haben, dort wieder heraus zu kommen, weil das zusätzliche Gewicht es in der Regel nicht ganz einfach machen dürfte auf dem Flüssgestein im Uferbereich einigermaßen sicheren Halt zu finden, im Besonderen dann, wenn man es mit einer relativ flachen Uferstelle zu tun hat, wo es nicht oder schwer möglich ist, mehr oder weniger bis an das Ufer heran zu schwimmen und sich dann an irgendetwas heraus zu ziehen.

Ein Großteil des Gesteins in den Flüssen ist durch die Strömung entweder rund gespühlt, oder weißt Bewuchs oder Schlick auf der Oberfläche auf, die das Ganze zu einer recht rutschigen Angelegenheit machen können. Ist der Untergrund an einer Stelle vor allem aus kleinteiligen Flusskieseln (kommt teilweise natürlich auch an Stränden vor) beschaffen, kann sich das alles bei Belastung mit viel Gewicht konzentriet auf eine kleine Fläche verschiebem, so dass jemanden, mit einer schweren Rüstung da in Natura durchaus beim Versuch aus dem Gewässer wieder heraus zu kommen der Boden unter den Füßen verrutschen kann.

Insofern würde ich Fluchtgeschichten mit Rüstungen durch Flüsse tendenziell für wenig glaubhaft halten, weil zum einen eine solche Überquerung natürlich auch für einen geübten Schwimer seine Zeit dauert und vor allem, weil dass dann möglicherweise erfordert hätte, in Reichweite der Fernwaffen potentieller Verfolger aus dem Gewässer wieder heraus zu kommen.
Das aber sollte man nicht unterschätzen, wenn die Verhältnisse innerhalb des Gewässers dergestalt sind, dass es nicht einfach ist mit großem Gewicht am Untergrund Halt zu finden.
Da kann es durchaus sein, dass man eine Zeit braucht, bis man es schafft sich erfolgreich aufzurichten, oder aber man muss an verschiedenen Stellen herumprobieren, wo am Ufer man am Besten herauskommt. Das sollte man unter Beschuss eher nicht machen.


Schwimmende Querung in Vorbereitung einer militärischen Opteration würde ich für möglich halten, allerdings stelle ich mir das mit den Schilden schwierig vor, es sei denn man hätte Seile parat, um die Dinger schwimmend hinter sich her zu ziehen oder um sie auf dem anderen Ufer fest zu machen und das völlig separat über den Fluss zu ziehen.
Das halte ich nur für möglich, wenn kein unmittelbarer Zeitdruck gegeben ist.
Am Körper würde das wahrscheinlich für zu viel Wasserwiderstand und/oder Einschränkung der Bewegungsfreiheit sorgen..
 
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Ich kann nur wiederholen, das selbst leichte Leinenbekleidung sich im Wasser vollsaugt und es kaum möglich ist, in ihr zu schwimmen. Unter einer Metall-Rüstung hat man Stoffschichten (die sich vollsaugen), hinzu kommt das Gewicht des Metalls.
 
Moin

Sorry das ich mich hier einmische, aber schwimmen in Vollplatte ist nicht möglich. Wer anderer Meinung ist, probiere es selbst aus oder suche sich einen Athleten, der bereit wäre dies zu tun.
In Vollplatte bist Du zudem viel zu unbeweglich um notwendige Schwimmbewegungen auszuführen.
Du hast das Gewicht der Vollplatte und des Unterzeugs.
 
Moin

Sorry das ich mich hier einmische, aber schwimmen in Vollplatte ist nicht möglich. Wer anderer Meinung ist, probiere es selbst aus oder suche sich einen Athleten, der bereit wäre dies zu tun.
In Vollplatte bist Du zudem viel zu unbeweglich um notwendige Schwimmbewegungen auszuführen.
Du hast das Gewicht der Vollplatte und des Unterzeugs.
Muss ja nicht Vollplatte sein, auch Kettenhemd - gleichwohl jemand behauptete in Kettenhemd geschwommen zu sein (wird wohl stimmen, aber hatte er kleidung drunter?) - oder Lorica segmentata....

Xenophon berichtet in der Anabasis IV, 3, dass zwei Soldaten aus dem Heer zu ihm gerannt kamen, als er b eim Frühstück saß. Sie hatten Einheimische gesehen, die in einer Kaverne an einem Fluss ihre Kleidung versteckt hatten, dies an einem Punkt, wo der zu überquerende Fluss für die gegnerische Reiterei nicht erreichar sei. Sie waren also sicher, dass man hier würde schwimmen können, zogen sich aus und liefen hinüber, mussten gar nicht schwimmen, dann kehrten sie zurück, zogen sich wieder an und liefen zu Xenophon, um ihm zu berichten, dass sie eine Furt gefunden hätten.
Hier also ganz klar das Ausziehen - nun war hier allerdings auch kein Kampf vorausgegangen oder unmittelbar zu erwarten.
 
Mit Kettenhemd schwimmen sollte noch gerade machbar sein, meine wiegen 20Kg, 16kg und das letzte aktuelle 9,5kg. Mit letzterem würde ich mich als schlechter Schwimmer nicht trauen, aber jemand der kräftig ist und gut schwimmt, über kürzere Strecken hätte ich da wenig Zweifel. Du bist im Kettenhemd (im übrigen ohne Ärmel) sehr beweglich.
Als Kleidung würde hier tatsächlich ein sehr dünnes Hemd reichen, geht ja nur darum, das scheuern auf der Haut zu mildern.
 
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Ja, aber bei dem Gewicht kommt es durchaus darauf an, ob ich es direkt am Körper trage oder es extern transportiere.
Selbst Leder saugt sich schnell voll und wird "sackschwer" Wie ich oben schon schrieb, Kettenhemd, ja, möglich. Allerdings, einen Flußübergang, oder einen Übergang über ein größeres Wasserannäherungshindernis mit Rüstung, wozu? Wenn man drüben ankommt ist man ehe so erschöpft, das man kaum gleich gut kämpfen kann. Normalerweise transportiere ich doch die Ausrüstung mit Schwimmsäcken!
 
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