Seßhafte vs. umherziehende Jägergesellschaften

balticbirdy schrieb:

Genau diese "Fortsetzung" gab es m.E. nicht. Wie ich schon oben sagte, der Nomadismus ist geschichtlich jung.

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Ja, da sind wir halt unterschiedlicher Meinung, ohne dass wir unsere jeweiligen Standpunkte quellenmäßig erhärten könnten!

Es fällt mir allerdings kein Grund ein, warum eine nomadisierende Gruppe ihren Lebensstil nicht über das Paläolithikum hinaus bewahrt haben könnte. Sie hat möglicherweise wie die Pygmäen, Buschmänner oder Stämme im Amazonasgebiet das Nomadentum bzw. die Tätigkeit als Jäger und Sammler nie aufgegeben und - wie die genannten Gruppen - sogar bis heute bewahrt.

@Dieter: Es fällt mir allerdings kein Grund ein, warum eine nomadisierende Gruppe ihren Lebensstil nicht über das Paläolithikum hinaus bewahrt haben könnte.

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Um das zu können, zählt ein hässliches Argument: Militärische Schlagkraft. Die haben paläolithische Jäger/Sammler nicht...

balticbirdy schrieb:

Um das zu können, zählt ein hässliches Argument: Militärische Schlagkraft. Die haben paläolithische Jäger/Sammler nicht...

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Gruppen wie die Buschmänner oder Stämme in den Urwäldern des Amazonas leben in Rückzugsgebieten und ich bin mir ziemlich sicher, dass die Jäger und Sammler im Amazonasurwald niemals in ihrer Geschichte Ackerbauern waren.

Eine solche Kontinuität könnte es auch in der Antike und im frühen Mittelalter gegeben haben, wo gleichfalls noch Rückzugsgebiete existierten, die kein antikes Imperium beherrschte - so z.B. die Steppen Zentralasiens oder die Wüstengebiete im Süden der Arabischen Halbinsel. Dort könnten also finno-ugrische, turkstämmige oder mongolide Gruppen - vielleicht auch indoeuropäische Reiternomaden - eine nomadische Lebensweise über das Paläolithikum und Neolithikum hianus bewahrt haben.

DerGeist schrieb:

Da sind sie auch, beides meint genau die gleiche Art seinen Lebensunterhalt zu bestreiten.
Wildbeuter ist meines Wissens nach ein Begriff der vor allem durch Ethnologen nachhaltig geprägt wurden und damit den wohl älteren Begriff der Jäger und Sammler ein wenig abgelöst hat.

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Bei Wikipedia wird dies genau umgekehrt beschrieben:

Die heutige Bezeichnung für Wildbeuterei ist Jäger und Sammler. Wild, Fische und Vögel wurden erlegt und Früchte, Nüsse, Wildgemüse, Wurzeln, Eier, Insekten, Mollusken und Wildsamen, je nach Jahreszeit, gesammelt. Diese Tätigkeit wurde immer in der Nähe des Lagers ausgeübt. In den verschieden Regionen (Tundra, Waldland, Steppe, Savanne, Wüste) war das Nahrungsangebot unterschiedlich, aber meist auch auf Sammeln ausgelegt.

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Über die Verhältnisse am Amazonas haben wir schon woanders diskutiert. Dass die Steppe von keinem schriftüberlieferten Imperium beherrscht wurde, sagt nix über die dortigen Verhältnisse aus. Das es von dort öfter "unangenehme Überraschungen" gab, ist bekannt und hat die Weltgeschichte geprägt. Das waren aber keine Paläolithiker, sondern perfekt auf ihre Tiere angepasste Nomaden.

balticbirdy schrieb:

Über die Verhältnisse am Amazonas haben wir schon woanders diskutiert. Dass die Steppe von keinem schriftüberlieferten Imperium beherrscht wurde, sagt nix über die dortigen Verhältnisse aus.

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Es sagt aus, dass sich z.B. Wogulen oder Samojeden ohne zivilisatorische Einflüsse von außen eine Lebensweise bewahrten, die sie bis ins 20. Jh. hinein fortführten.

balticbirdy schrieb:

Das waren aber keine Paläolithiker, sondern perfekt auf ihre Tiere angepasste Nomaden.

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Die sich immer weiter entwickelnden paläolithischen Gruppen wurden damit zu deinen "perfekt auf ihre Tiere angepasste Nomaden"!

Die Wogulen und Samojeden sind sekundär nach Norden versprengte Steppenvölker. Sie halten immer noch Pferde, in einer dafür wirklich nicht geeigneten Umwelt.

Nun haben wir alle denkbaren Argumente vorgekramt, aber wie es wirklich war, steht dahin!

Ich will nicht nachtreten, aber ich habe Samojeden mit Jakuten verwechselt. In der Frage selbst kommen wir nicht weiter, unser Standpunkt ist nun bekannt.

Eine solche Kontinuität könnte es auch in der Antike und im frühen Mittelalter gegeben haben, wo gleichfalls noch Rückzugsgebiete existierten, die kein antikes Imperium beherrschte - so z.B. die Steppen Zentralasiens oder die Wüstengebiete im Süden der Arabischen Halbinsel. Dort könnten also finno-ugrische, turkstämmige oder mongolide Gruppen - vielleicht auch indoeuropäische Reiternomaden - eine nomadische Lebensweise über das Paläolithikum und Neolithikum hianus bewahrt haben.

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Genau das glaube ich eben nicht, das Nomadenleben war sekundär.

Mit der Entstehung der nomadischen Lebensweise mit Viehhaltung würde ich mich gerne gründlicher beschäftigen.
Bei den Beispielen, an die ich bisher dachte, ist mir fast immer die benachteiligte Beschaffenheit der Region aufgefallen.
Im Norden leben Rentiernomaden, in Wüsten- und Steppengebieten Kamel- und Pferdenomaden, die oft auch Fernhändler sind. Rindernomaden gibt es nicht so oft, da fallen mir nur die Massai und ähnliche Gruppen ein, die lt. Massai ? Wikipedia mit ihrem Viehbestand von Norden nach Ostafrika eingewandert sind.
Ich überlege, ob die heute noch als Hirtennomaden lebenden Menschen auf für den Ackerbau minderwertigere Gebiete abgedrängt wurden.
Verursacht durch eine Arbeitsteilung zwischen Feldbauern und Viehhütern oder einem Konflikt zwischen Bauern und Hirten als sich Besitzansprüche herausbildeten.

rena8 schrieb:

Ich überlege, ob die heute noch als Hirtennomaden lebenden Menschen auf für den Ackerbau minderwertigere Gebiete abgedrängt wurden.

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Oder sie konnten keine Ackerbauern werden, weil ihr Lebensraum dafür ungeeignet ist. Die nächsteffektivere Möglichkeit war dann Nomadentum. Dafür braucht es keine guten Böden oder günstigen klimatischen Verhältnisse, sondern nur ein bisschen Gras.
Wildbeutertum müsste noch uneffektiver sein und dürfte sich nur da erhalten haben, wo weder Ackerbau noch Nomadentum möglich sind.

Beral schrieb:

Oder sie konnten keine Ackerbauern werden, weil ihr Lebensraum dafür ungeeignet ist. Die nächsteffektivere Möglichkeit war dann Nomadentum. Dafür braucht es keine guten Böden oder günstigen klimatischen Verhältnisse, sondern nur ein bisschen Gras.
Wildbeutertum müsste noch uneffektiver sein und dürfte sich nur da erhalten haben, wo weder Ackerbau noch Nomadentum möglich sind.

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Ich glaube nicht, dass diese ungünstigen Gebiete schon immer besiedelt waren. Sie wurden erst besiedelt und zwar bis heute nur dünn, als es immer enger und voller auf der Erde wurde. Daher meine These der Abdrängung.

Ungünstig für Ackerbau heißt nicht ungünstig für Wildbeuter. Im Norden Sibiriens kann man schlecht Ackerbau betreiben. Aber die Tundra ernährt riesige Rentierherden. Für solche Gebiete würde ich annehmen, dass dort schon Wildbeuter waren, noch bevor sich Ackerbau entwickelte. Aufgrund ungünstiger Ackerbaubedingungen war die nächste Entwicklungsstufe dieser Wildbeuter das Nomadentum.

Für manch andere Gebiete könnte das anders aussehen. Bei Wüsten ist z.B. denkbar, dass dort weder für Wildbeuter noch für Bauern was zu holen ist, so dass Nomaden die ersten Besiedler waren.

Bei Nomaden fühle ich mich jedoch grundsätzlich auf unsicherem Terrain. In meinem Weltbild kann ich sie noch nicht richtig einordnen. Deswegen will ich meine Annahmen dazu von selbst mit einem Fragezeichen versehen.

Ein Fundstück aus dem Netz:

Frühe Jungsteinzeit: Reiche Ernte ohne Säen - spektrumdirekt

Hallo!

Ich bin der Meinung, das eine erfolgversprechende Tierzucht nicht von Wildbeutern einfach so "erfunden" werden kann.
M.M. nach dürfte die Seßhaftigkeit, das Erlernen der Tierzucht in der Nähe der Dörfer sowie eine Auslese der Tiere in Richtung "zahm und lenkbar" eine wichtige Vorraussetzung sein. Jäger können sich nicht einfach eine Herde Tiere einfangen und dann mit diesen umherziehen.
Nicht umsonst waren die ersten domestizierten Tiere Ziegen und Schafe. Die sind verhältnismäßig anspruchslos und lenkbar. Pferde, Rinder und Kamele konnten erst domestiziert und gezüchtet werden, nachdem jahrtausendelange Erfahrungen mit kleineren Tieren gemacht worden sind.
Ackerbauern, die eine Auslese bei ihren Pflanzen betreiben (bis dann genügend Erfahrungen für eine wirkliche Zucht gemacht worden sind) können diese Zuchterfahrungen dann auch auf Tiere anwenden.
Jägergesellschaften dürften wohl kaum Interesse an Zucht haben, sie nehmen einfach das, was da ist.
Ich denke also, das zuerst eine gegenseitige Anpassung Mensch-Tier stattgefunden haben muß, ehe eine spezialisierte nomadiesierende Lebensweise "erfunden" werden konnte.

Taurus schrieb:

Hallo!

Ich bin der Meinung, das eine erfolgversprechende Tierzucht nicht von Wildbeutern einfach so "erfunden" werden kann.
M.M. nach dürfte die Seßhaftigkeit, das Erlernen der Tierzucht in der Nähe der Dörfer sowie eine Auslese der Tiere in Richtung "zahm und lenkbar" eine wichtige Vorraussetzung sein. Jäger können sich nicht einfach eine Herde Tiere einfangen und dann mit diesen umherziehen.
[...]Jägergesellschaften dürften wohl kaum Interesse an Zucht haben, sie nehmen einfach das, was da ist.
Ich denke also, das zuerst eine gegenseitige Anpassung Mensch-Tier stattgefunden haben muß, ehe eine spezialisierte nomadiesierende Lebensweise "erfunden" werden konnte.

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Bist du tatsächlich der Meinung das Tierzucht damit begann, dass man eine Herde einfing? Man könnte auch mit der Aufzucht von Babys anfangen, die ihre Mütter (z.B. bei der Jagd) verloren hatten. Das aufziehen von fremden Babys machen sogar Tiere.

Und meinst du nicht, das Jäger, die in der Natur leben und Herden beobachten, irgendwann auch mal mitbekommen haben wie der Nachwuchs entsteht? Da ist es nicht mehr weit bis zum "Erfinden".

Und bist du wirklich der Meinung, dass die Jagd so einfach war, dass man davon reden kann "sie haben sich einfach genommen"? Ich kann mir schon vorstellen, dass ein Interesse an Beutetiere, welche ständig in der Nähe sind, sehr wohl dagewesen sein könnte.

Ich will damit nicht sagen dass Jäger und Sammler (Wildbeuter ist veraltet) tatsächlich Viehzucht betrieben haben, nur deine Argumentation scheint mir nicht einleuchtend.

Natürlich war das nur eine ganz grobe Zusammenfassung meiner Gedanken
Sicherlich gab es auch schon bei den Jägersippen gelegentliche Jungtieraufzucht. (Wölfe/Hunde gibt es ja bei vielen Jägergesellschaften)
Eine kontinuierliche Auslese kann ich mir aber nur bei seßhaften Völkern vorstellen.

Und bist du wirklich der Meinung, dass die Jagd so einfach war, dass man davon reden kann "sie haben sich einfach genommen

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Ich meine damit, das die Jagd ja die dominierende Lebensweise war, also die althergebrachte und damit "normale". Neue Lebensweisen werden sich damals nicht in ein paar Jahren, sondern wohl eher in Jahrtausenden durchgesetzt haben. Derartig tiefgreifende Veränderungen der Lebensweise
fanden nicht von heute auf morgen statt. Deswegen kommt für mich ein plötzlicher Übergang nicht in Frage.
Wer schon mal mit Tierherden, Zucht und Weidemanagement zu tun hatte, weiß, das man sowas nicht "über Nacht" lernen kann
Es ist ein Unterschied, ob ich ein paar Kuscheltiere/Notproviant um meine Zelte herumlaufen habe, oder ob ich große Herden ganzjährig versorgen muß. Dazu ist einfach eine ganz andere Erfahrung nötig.


Dazu kommt, das m.M. nach eine nomadisierende Lebensweise stark davon abhängt, genügend Tauschpartner für die Dinge zu haben, die einem die Tiere nicht liefern können. Es braucht also ein Umfeld von seßhaften, mit denen man zumindest gelegentlich, aber regelmäßig Handel treiben kann und die ihrerseits Überschüsse zum Tauschen erwirtschaften können.
Deswegen kann Nomadisieren m.E. nicht aus Jagen entstanden sein.

Ich denke, das es einfach logischer ist, anzunehmen, das erst eine Zähmung und Zucht stattfand und erst später die schon auf gute Handhabbarkeit gezüchteten Tiere für größere Wanderungen geeignet waren.

In einer Doku habe ich mal gesehen, wie Indianer (Dschungel, ich glaube Borneo) Tiere aufgezogen haben. Eine Mutter säugte ein kleines Wildferkel. Ich weiss nicht mehr, welches Volk es war, aber auf jeden Fall waren es keine Nomaden. Die Frauen erzählten, dass es öfters vorkäme, dass stillende Mütter das ein oder andere kleine Tier mitsäugen, weil ihnen die Kleinen leid täten.

Das Potential für Tierzucht kann also völlig spontan entstehen. Vom ersten aufgezogenen Tierchen bis zur Zucht ist es nicht mehr weit. Auch die heute domestizierten Tiere sind fast komplett (mit Ausnahme der Katze) sozial lebende Tiere, d.h. solche, die darauf programmiert sind, eine Bindung zu ihrer Herde einzugehen. Und als Herde gelten dem Vieh die Wesen, mit denen es nach der Geburt verkehrt.

Wenn also die steinzeitlichen Jäger eine Ziege umgenietet haben und das Weib eines Jägers aus Mitleid und Mutterinstinkt das danebenstehende Kitz mitnahm, dann konnte die Integration von Tieren in menschliche Gemeinschaften prinzipiell problemlos verlaufen.

Dass dieses Potential nicht zur Entfaltung kam, liegt meiner Meinung nach daran, dass die Wildbeuter vor der neolitischen Revolution einfach keinen Bedarf an Tierzucht hatten. Es ist nämlich viel leichter, vorbeilaufendes Fleisch zu nehmen, statt sich in mühevoller Arbeit um die Aufzucht von Fleisch zu kümmern. Wenn aber das Leben als Wildbeuter nicht mehr möglich ist, z.B. weil das zu viele Menschen auf einmal wollen und der Platz nicht für alle ausreicht, dann kommen automatisch neue Möglichkeiten zum Einsatz. Tierzucht als Alternative müsste einem da fast von selbst in den Schoß fallen. Genauso wie die intensivere Nutzung pflanzlicher Nahrungsressourcen. Für beide Übergänge musste man sich keine großen Gedanken machen oder Kreativitätswettkämpfe veranstalten. Ein bisschen Druck von außen, mit vorhandenen Ressourcen sparsamer umzugehen, und schwupps, hat man eine "Revolution" eingeleitet.

Beral schrieb:

In einer Doku habe ich mal gesehen, wie Indianer (Dschungel, ich glaube Borneo) Tiere aufgezogen haben. Eine Mutter säugte ein kleines Wildferkel. Ich weiss nicht mehr, welches Volk es war, aber auf jeden Fall waren es keine Nomaden. Die Frauen erzählten, dass es öfters vorkäme, dass stillende Mütter das ein oder andere kleine Tier mitsäugen, weil ihnen die Kleinen leid täten.

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Allerhand Dokus hast du immerhin gesehen. :winke:

Beral schrieb:

....Wenn also die steinzeitlichen Jäger eine Ziege umgenietet haben und das Weib eines Jägers aus Mitleid und Mutterinstinkt das danebenstehende Kitz mitnahm, dann konnte die Integration von Tieren in menschliche Gemeinschaften prinzipiell problemlos verlaufen.

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Ein anderer Ablauf hätte mich bei deiner Fantasie auch gewundert. :autsch:

Beral schrieb:

Dass dieses Potential nicht zur Entfaltung kam, liegt meiner Meinung nach daran, dass die Wildbeuter vor der neolitischen Revolution einfach keinen Bedarf an Tierzucht hatten. Es ist nämlich viel leichter, vorbeilaufendes Fleisch zu nehmen, statt sich in mühevoller Arbeit um die Aufzucht von Fleisch zu kümmern. Wenn aber das Leben als Wildbeuter nicht mehr möglich ist, z.B. weil das zu viele Menschen auf einmal wollen und der Platz nicht für alle ausreicht, dann kommen automatisch neue Möglichkeiten zum Einsatz. Tierzucht als Alternative müsste einem da fast von selbst in den Schoß fallen. Genauso wie die intensivere Nutzung pflanzlicher Nahrungsressourcen. Für beide Übergänge musste man sich keine großen Gedanken machen oder Kreativitätswettkämpfe veranstalten. Ein bisschen Druck von außen, mit vorhandenen Ressourcen sparsamer umzugehen, und schwupps, hat man eine "Revolution" eingeleitet.

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Ein bißchen sehr "schwups", pardon, einfach deine Erklärung. Da will ich es mir auch einfach machen und mit einer Lebensweisheit antworten "Hinterher ist man immer schlauer".

...dann kommen automatisch neue Möglichkeiten zum Einsatz.

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bis dahin stimme ich mit Dir überein

Für beide Übergänge musste man sich keine großen Gedanken machen oder Kreativitätswettkämpfe veranstalten. Ein bisschen Druck von außen, mit vorhandenen Ressourcen sparsamer umzugehen, und schwupps, hat man eine "Revolution" eingeleitet.

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Das sehe ich etwas anders:
sowohl Ackerbau als auch Viehzucht wird eine lange "Anlaufphase" gebraucht haben, bis man sie soweit entwickelt hatte, davon eine gesicherte Existenz zu haben.
M.M. nach gab es eine mehrtausendjährige Lern- und Erprobungsphase, in welcher sich ein allmählicher Übergang vollzog. In dieser Phase wurden die Wildpflanzen erstmal soweit gezüchtet, das sie nennenswerte Erträge abwarfen. Man kann doch die damalige Situation nicht mit heutiger Züchtung vergleichen, wo es nur ein paar Jahrzehnte dauert, neue Sorten oder Rassen zu züchten.
Viele Kulturen waren doch selbst nach Jahrtausenden immernoch abhängig davon, Jagd zumindest als "Teilzeitjob" zu betreiben, weil Landwirtschaft nur in sehr günstigen Gegenden funktioniert und wenn das Know-How vorhanden ist. Innerhalb weniger Generationen oder gar eines Menschenlebens kann man nicht vom Jäger zum Bauern oder Viehzüchter werden und damit sein Auskommen haben. Dazu braucht man viel angesammeltes Wissen.