Sind Südtiroler Kelten?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Hannes, 17. November 2006.

  1. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Ich wollte eigentlich nur aufzeigen, dass man oftmals "das findet,was man kennt" weiter andeuten wollte ich gar nichts.
    Wenn Du fließend Ladinisch sprichst, Respekt.

    Was aber nix dran ändert, dass ich Deine keltisch/ladinische Theorie nicht nachvollziehen kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Mai 2007
  2. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Kannst du dazu mal Quellen oder wissenschaftliche Abhandlungen liefern. Danke

    Und ich sprach ja von Bündnerromanisch usw. siehe meinen Beitrag.

    Vielleicht sollten wir mal eine Gegenüberstellung der verschiedenen Sprachen machen: Das eine Wort ist Haus und das andere Wort ist Hund.

    Latein = domus, canis
    Portugiesisch = casa, cão
    Spanisch = casa, perro
    Französ. = maison, chien
    Bündnerr. = casa, tgaun
    Friaulisch = cjase, cjan
    Sardisch = domu, cani
    Italienisch = casa, cane
    Rumänisch = casă, cîine


    Im Bündnerromansich sagt man tgaun zu einem Hund und im Friaulisch cjan.

    Dann kann man das gleiche auch mit den verschiedenen Dialekten machen, diese fünf Dialekte kommen alle im Bünderland vor (auch hier zwei Wörter drei und Haus):


    Deutsch: drei, Haus
    Sursilvan: treis, casa
    Sutsilvan tres, tgea
    Surmiran: treis, tgesa
    Rum. Gr.:trais, chasa
    Puter: trais, chesa
    Vallader: trais, chasa

    Jeder der fünf Dialekte hat wieder kleinere Mundarten. So gibt es im Sutselvischen neben tgea auch tgeasa für "Haus", neben tgavagl auch cavagl für "Pferd". Im Sutselvischen gibt es die so genannte Deckmantelorthographie, die mehrere Dialekte zusammenfasst. So spricht man das Wort für "Baum, Pflanze" in Schoms planta, in der Tumleastga plaunta und in der Mantogna plönta, schreibt aber einheitlich plànta. Für "Sonntag" sagt man dumengia oder dumangia und schreibt dumeingia.

    Jetzt kannst du ja mal drei in keltisch oder ladinisch dazu schreiben und wer weiss, vielleicht kommen wir dann auf den Punkt
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Mai 2007
  3. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ich war auch schon viel in Irland und jetzt? Schreib doch mal was in Ladinisch, damit wir den Unterschied oder die Gemeinsamkeiten der Sprachen auch lesen können.

    Ich hab mal was auf Gälisch geschrieben, vielleicht kannst du uns die Ladinische Übersetzung aufschreiben


    Fàilte!
    A bheil Ghàidhlig agaibh?
    Ciamar a tha sibh?
    Tha mi gu math.
    Tapadh leibh.

    Ich denke wir kommen nur weiter wenn wir auch Sprachbeispiele haben, damit man sich ein Bild machen kann.




    Wir achten doch auf die Netiquette in diesem Forum. Danke
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Mai 2007
  4. Walvater Odin

    Walvater Odin Neues Mitglied

    Verzeihung, habe ich falsch verstanden.

    Mit meiner "keltisch/ladinischen Theorie" will ich andeuten, dass in den vergangenen Jahren immer mehr Wörter aufgedeckt worden sind, die man nicht dem Lateinischen, sondern dem Gallischen zuordnen kann oder muss; mehr nicht..
    Dass man die Ladiner nicht als Erben der Kelten nennen kann bestreite ich nicht. Schließlich waren die Räter ihre Vorfahren, deren Herkunft noch unbekannt ist.

    Das Irische ähnelt dem Ladinischen manchmal in der Buchstabenkombination und manchmal in den Wortendungen, das ist mir aufgefallen.
     
  5. Walvater Odin

    Walvater Odin Neues Mitglied

    Wenn du mir diese Wörter ins Deutsche übersetzst, kann ich sie im Ladinischen wiedergeben, und dann können wir sehen, ob ähnlichkeinten bestehen.

    Um alles ein bisschen zu beschleunigen habe ich da einige ladinischen Wörter, die von keltischer Abstammung sein müssten. Falls du diese ins Irische übersetzen könntest, haben wir noch einige Vergleichsmöglichkeiten.
    Crep (Berg)
    Barantl (nordische Pflanze)
    Luesa (Schlitten)
    Troi (Weg)
    Zirm (Zirbe)
    Raida (Kurve)
    Für den Anfang müsste das weiterhelfen, ich werde aber noch in einem Buch nach weiteren Beispielen suchen..
    MfG und danke fürs Interesse
     
  6. Walvater Odin

    Walvater Odin Neues Mitglied

    Drei heißt im Ladinischen Trei.
    Dies ähnelt sowohl dem Deutschen, als auch dem italienischen (Tre) Wie es im Irischen heißt weiß ich nicht.
    Nicht jedes Wort ähnelt dem Keltischen, aber es gibt zeimlich einige, und Verwandtschaften zum Keltischen erkennt man immer häufiger.
    Hund und Haus heißen im Ladinischen Cian (tschan ausgesprochen) und cesa (tschesa). Diese Wörter stammen wohl vom Lateinischen. aber so ist es eben nicht immer...
     
  7. Tekker

    Tekker Gast


    Wir warten auf deine Beispiele fürs Keltische. :S

    Darüber hinaus sagen einzelne Wörter recht wenig aus, Begriffe fremder sprachen werden ja durchaus adaptiert (Lehnwörter). Viel interessanter wäre imho die grammatische Struktur des Ladinischen. Inwiefern ist diese romanisch oder ähnelt dem Keltischen?
     
  8. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Fàilte! Willkommen
    A bheil Ghàidhlig agaibh? Sprichst du gälisch?
    Ciamar a tha sibh? Wie geht es Ihnen?
    Tha mi gu math. Es geht mir gut.
    Tapadh leibh. Danke
     
  9. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Kann ich schon machen, muss aber zuerst mein Wörterbuch suchen gehen. Wenn ich es habe dann mach ich das gerne.
     
  10. hyokkose

    hyokkose Gast

    Für die, die sich wundern, warum es im Ladinischen ein eigenes Wort für "nordische Pflanze" gibt: Gemeint ist mit "barantl" wohl die Bergkiefer.

    Übrigens habe ich hier eine Seite gefunden, wo behauptet wird, die genannten Wörter "crep", "barantl", "luesa" u. a. seien rätisch, also nicht keltisch:

    http://www.noeles.net/modules.php?name=News&file=print&sid=713

    Siehe auch: http://www.gfbv.it/3dossier/ladin/ladinien-de.html
     
  11. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Nun gut, Hyokkose scheint beschäftigt zu sein, sonst hätte er dazu sicher schon etwas gesagt.

    1. Generell

    Sich mit Sprachen ernsthaft auseinandersetzen zu wollen, ist eine schöne Beschäftigung. Leider aber auch sehr mühsam, will man zu handfesten Erkenntnissen gelangen. Sprachverwandtschaften erkennt man nicht, indem man ein Dutzend Wörter nebeneinander stellt und einen optischen Zusammenhang herstellt, sondern durch sehr gewissenhafte Detailarbeit.

    - Rekonstruktion der beiden Ausgangssprachen
    - Aussortieren bekannter Etymologien aus anderen Sprachen
    - Hypothesenerstellung bezüglich Lautwandel und Lautverschiebungen
    - Grammatikalischer Vergleich, Vergleich des Schriftsystems
    - Ausräumung statistischer Wahrscheinlichkeiten
    - usw.

    Und so gelangt man nach und nach zu einer begründeten Aussage, ob und wieviel von einer Sprache B aus einer Sprache A entspringt.

    Und dahin willst Du doch, oder nicht?

    2. Speziell

    Crep (Berg)

    Hier mal alle (schottisch-)gälischen Wörter für Hügel oder Berg:

    "mountain"

    boirche - rising ground, bank
    borr - knob, pride, greatness, great
    caigeann - a winding pass through rocks and brushwood, a rough mountain pass (Dial. = cadha-éiginn).
    canach - mountain down
    cliathach - side, the side of the ribs
    creachan - bare summit of a hill wanting foliage
    fireach - hill ground, mountain
    ilbhinn - a craggy mountain
    màm - large round hill
    monahdh - a mountain range
    òrd - a mountain of rounded form (topographical only)
    ruighe - the outstretched part or base of a mountain, shealing ground
    sgrìodan - a stony ravine on a mountain side, track of a mountain torrent, a continuous run of stones on a mountain side
    sliabh - a moor, mountain

    "hill"

    àiridh - hill pasture, sheiling
    alp - also ealp (Wh.), ingraft, join closely together: alp in tinkers' Irish, a job of work, hill
    beinn - hill, ben
    cnoc - a hillock
    crùlaist - a rocky hill
    dinnein - a small heap, Irish dinn, a hill, fortified hill
    eirbhe - dyke or wall between crop-land and hill-land
    fireach - hill ground, mountain
    gailbhinn - a great rough hill
    làirig - a moor, sloping hill, a pass
    leac - a cheek, leacainn, a hill side
    mactalla - echo, Irish, Middle Irish macalla; from mac and obsolete all, a cliff
    maoile - brow of a hill
    maol - bald
    meall - a lump, hill
    sgairneach - a continuous heap of loose stones on a hill side, the sound of such stones falling
    sgoirm - throat, lower parts of a hill
    sgribhinn - rocky side of a hill or shore
    sgùrr - sharp hill
    stac - a precipice, steep hill
    stuaic - a little hill, round promontory
    stùc - a little hill jutting out from a greater
    stùrr - the rugged point of a rock or hill
    tiadhan - a little hill, small stone
    tolm - a hillock of round form
    tòrr - a hill of conic form, heap, castle

    Hier kannst Du selbst weitersuchen:

    http://www.ceantar.org/Dicts/search.html

    Frage nun, was gewinnen wir daraus?


    [EDIT: Hyokkose ist ja schon da]
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Mai 2007
  12. In Irisch-Gälisch heißt (ohne diakritische Zeichen)
    Berg - cnoc
    Tisch - bord
    Ich will noch weitere Beispiele liefern. Die Pflanzen werde ich aber nicht liefern können. Über die Ähnlichkeit oder Etymologie mag sich jeder selbst seine Vorstellung machen.
    Im Übrigen ist der von einem meiner Vorredner gemachten Bemerkung zuzustimmen, dass vereinzelte Wortbeispiele nicht viel sagen. Im Deutschen und Französichen haben sich auch keltische Relikte erhalten.
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Eine Theorie muss man auch belegen und darauf warten wir immer noch, geschätzter Odin. Entweder gibst du uns einige Beispiele für deine Hypothese, oder nennst uns einige Bücher, in denen selbige vertreten wird.
     
  14. Walvater Odin

    Walvater Odin Neues Mitglied

    Zum wiederholten Mal: Ich will andeuten, dass es mehrere Wörter und Wortformen im Ladinischen gibt, die dem Gälischen ähnlich sind, und nicht, dass die Sprache B komplett aus der Sprache A entspringt und diese voneinander abhängig sind.
    Diese Seite war ziemlich nützlich, danke!

    Hier einige vergleichsmöglichkeiten um es glaubwürdiger zu machen: Das erste Wort ist gälisch und das zweite ladinisch: (einige Wörter können dem typisch Indogermanischen entsprechen und daher keine Verwandtschaft beweisen)
    Nehmen: tóg ; to
    Werfen: tri ; tré
    Durch: trasna ; tres
    Turm: tùr ; tor
    Wall: múr ; mur
    Kuh: bó ; bò
    Kopf: ceann ; ce
    Körper: corp ; corp
    Kreuz: cros ; creusc
    See: Loch ; legh
    König: rí ; re
    Sich: sé : se
    Schwester: siur ; sor
    Für den Anfang sollte das ein bisschen hilfreich sein, ich werde noch nach weiteren Quellen suchen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Mai 2007
  15. Walvater Odin

    Walvater Odin Neues Mitglied

    Stimmt, das kann sein, zumindest mit dem Gälischen ist keine Ähnlichkeit sichtbar. Vor ein paar Jahren behauptete man, diese Wörter seien keltisch. Vielleicht aber weil man zu dieser Zeit noch meinte, die Räter seien Kelten gewesen...
     
  16. Walvater Odin

    Walvater Odin Neues Mitglied

    Eine Eheorie zu belegen ist in so einem Falle nicht so einfach, geschätzter Dieter. Ich bin auf der Suche nach Beispielen oder anderen Quellen wie Büchern, das geht aber nicht so schnell. Ich bitte um Verständnis
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zunächst einmal passiert es durchaus recht häufig, dass Sprachen Wörter aus anderen Sprachen aufnehmen. Ein Vorschreiber schrieb schon von Lehnworten/Entlehnungen. Desweiteren gibt es noch die Begriffe Substrat und Superstrat, im Falle der Keltismen im Ladinischen, sofern es denn welche sind, würde es sich um ein Substrat handeln, das heißt, Worte aus der Sprache der Ursprungsbevölkerung hätten sich nach der Romanisierung in die von der Ursprungsbevölkerung übernommenen Sprache der Eroberer hinübergerettet.

    Dass es Wortähnlichkeiten zwischen lateinischen bzw. daraus entstandenen romanischen und keltischen Wörtern gibt, ist nicht weiter verwunderlich, wenn man die Sprachverwandtschaft bedenkt, wir reden hier von indoeuropäischen Sprachen, die man früher den Kentumsprachen zugerechnet hat.

    Lateinisch: trans (Spanisch: tras)
    Latein turris, und auch das Deutsche ist eng verwandt
    Latein murus, Deutsch Mauer
    Latein bos, bovis - [SIZE=-1]"[/SIZE][SIZE=-1]quod licet Jovis, non licet bovis" - Was Jupiter erlaubt ist, darf ein Rindvieh noch lange nicht. Aus bovis im Übrigen französisch boeuf, die Franzosen sahen in Nordamerika "Wasserrinder", boeuf a l'eau woraus sich das englische buffalo und das deutsche Büffel ableiten soll.[/SIZE]

    Latein: corpus, zudem als Bezeichnung eines christlichen Festes Corpus Christi ('Fronleichnam') nicht verwunderlich, dass das Wort im Gälischen anzutreffen ist. Dasselbe gilt für
    Latein: crux, crucis.
    Im Lateinischen als lacus belegt.
    Im Keltischen war es wohl -rix, wie bei Vercengetorix, der in den Asterix-Bänden so aufs Korn genommen wird, dass alle Namen auf -rix oder zumindest -ix enden. Im Lateinischen ist es der rex, im französischen der roi und zahlreiche germanische Könige trugen die Endsilbe -rich, was wohl auf eine weitere indoeuropäische Verbreitung hindeuten dürfte.
    Dies ist geradezu identisch mit der spanischen Form se die sich über ge aus Lateinisch illis gebildet hat. Für das Spanische ist dieser Prozess gut dokumentiert, wie das im Ladinischen ist, weiß ich nicht.
    Auch dies ein indoeuropäisches Wort, wie es im Buche steht. Wie im Übrigen alle nahverwandtschaftlichen Bezeichnungen, die lateinische Variante soror ist Mutter der katalanischen und spanischen Form sor, sowie des französischen sœur.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Mai 2007
  18. hyokkose

    hyokkose Gast

    Einige können aber auch dem typisch Lateinischen entsprechen. Zu den meisten Wörtern fallen mir spontan die entsprechenden lateinischen Vokabeln ein:

    Durch: trasna ; tres - Latein "trans"
    Turm: tùr ; tor - Latein "turris"
    Wall: múr ; mur - Latein "murus"
    Kuh: bó ; bò - Latein "bos"
    Kopf: ceann ; ce - Latein "caput"
    Körper: corp ; corp - Latein "corpus"
    Kreuz: cros ; creusc - Latein "crux"
    See: Loch ; legh - Latein "lacus"
    König: rí ; re - Latein "rex"
    Sich: sé : se - Latein "se"
    Schwester: siur ; sor - Latein "soror"

    Warum sollen wir uns eigentlich mit laienhaften Mitteln nochmals die Arbeit machen, die sich die Profis der Sprachwissenschaft schon vor Jahrzehnten gemacht haben?

    z. B.
    http://www.micura.it/lad/684.html

    P. S. Ich sehe gerade, El Quijote war schneller. Bei der Herleitung von "se" aus "illis" vermute ich den Kollegen auf dem Holzweg, im übrigen sind wir uns einig.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. Mai 2007
  19. Walvater Odin

    Walvater Odin Neues Mitglied

    In der späteren Definition des Rätischen wurde deutlich darauf hingewiesen, dass die Sprache der Räter nicht mit dem Keltischen gleichzusetzen sei, es wurden weitere Wortgleichungen vorgebracht, die erkennen lassen, dass das Rätische Wörter aus dem Keltischen, speziell aus dem Gallischen, übernommen haben musste. Insbesondere viele Flussnamen Graubündens sah man als aus dem Gallischen problemlos deutbar; ausserdem auch zahlreiche Siedlungs- und Geländenamen. Daraus schloss man ein hohes Alter der gallischen Präsenz in Graubünden. Gemessen am Lautstand des Rätoromanischen kam man zum Schluss, das Gallische, und nicht etwa das Rätische, sei zusemmen mit dem Römischen das massgebende Element in der rätoromanischen Sprachentwicklung gewesen.

    Dieser ins deutsche überstzte Text stammt aus einem ladinischen Geschichtsbuch. Leider ist das die vielleicht einzige Stelle, welche genau das betrifft wonach ich gesucht habe.
     
  20. Walvater Odin

    Walvater Odin Neues Mitglied

    Wenn das so ist, bringen diese Vergleichsmöglichkeiten wohl doch nichts.. Jedenfalls ob Indoeuropäisch oder nicht, ladinisch und irisch ähneln sich trotzdem da und dort, das hört man einfach heraus. Die keltischen Wörter im Ladinischen muss ich erstmals finden. Was allerdings den Sinn der Suche danach fragwürdig macht: Werden auch genau diese keltischen Wörter aus dem Ladinischen auch ausgerechnet dem Irischen ähneln? Nur vielleicht.. Aber versuchen kann man das ja.
    Eigentlich bringt das wenig, das stimmt. Wenigstens habe ich im vorherigen Beitrag eine schriftliche Quelle aus einem ziemlich neuen Buch hervorgebracht. Ich werde aber trotzdem noch nach weiteren Wortlisten suchen.
     

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