Sinn fürs schöne??

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Chriss-Maya, 7. Januar 2012.

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  1. Chriss-Maya

    Chriss-Maya Neues Mitglied

    Hallo.Würde hier gerne mal versuchen ein Thema anszuschneiden,das mich seit einiger zeit brennend interessiert.Wann Begann der Mensch sich Fürs "Schöne" zu interessieren? :grübel:
    Okay ist etwas blöde Formuliert.Was ich meine ist Folgendes: Der Mensch mahlte ca 32000 v.Chr. seine ersten Bilder an die Wände von Höhlen(Glaube die ältesten stammen aus Frankreich!) Nun ist man sich ja nicht Gans sicher ob sie einen Rituellen Zweck dienten,oder ob sie so was wie eine "Werbebroschüre"wahren,um so zu zeigen was es alles an Tiere in der Umgebung gab.
    Nun stellt sich mir die Frage:Wann sachte der Mensch sich;" ohhh,Was für eine schöne Blume"...oder"Was ein schöner Sonnen Untergang"...Also wann begann er sich nicht nur aufs nackte überleben zu konzentrieren,sondern auch Mal die "Schönen Dinge " als solche zu sehen??.
    Würde mich über eure Theorien freuen.Oder wenn einer es genau weiss,natürlich auch.
    Hoffe ich habe es nicht übertrieben.:S
     
  2. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Ob es am Anfang wirklich nur ums nackte Überleben ging, weiß ich nicht.
    Die frühesten Belege für den Sinn für das Schöne, sind mW Schmuckperlen und Muscheln.
    Wem es nur ums nackte Überleben geht, macht sich nicht schön und schmückt sich nicht.
     
  3. Rephaim

    Rephaim Neues Mitglied

    von der frühen Schriftkultur her kann ich sagen, daß nur an Ästhetik orientierte Gedichte (Hans Magnus Enzensberger würde mir jetzt den Kopf abreißen; für ihn muß Lyrik ,sinnhaftes´ausdrücken, direkteres Ziel verfolgen) ich zuerst bei Sappho (~620 v.Chr.) gelesen habe.

    viele andere der frühen lyrischen Werke haben oft einen gesellschaftsbildenden Anspruch in dem Sinne nützlich zu sein (z.B. Lebensanweisungen, richtiges Handeln, Aufmunterung zum Krieg, Ahnenverehrung, Ruhm der Herrschenden, solche Sachen), nicht nur alleine "Schaut, das ist schön."

    Musik wurde beispielsweise auch unter diesen Aspekten betrachtet, "Ist es jetzt förderlich für den Charakter diese Musik zu hören?" (Spekulation, aber ich glaube aus ähnlichen Motiven, radikaler, haben die Taliban die Musik verboten)

    bei anderen musischen Dingen, Bildern, Statuten, Vasen usw, bin ich nicht sattelfest und bei deren Deutung bleibt vieles hypothetisch, genaue Antwort was konkret damit verbunden wurde gibt es nur mit Text; meinem Eindruck nach ist ein ,freies´ Kunstwerk der "Blaue Vogel" aus Kreta (~1600 v.Chr.)


    Sappho:

    "Sterne, die den lieblichen Mond umstehen,
    Bergen bald vor ihm ihr erleuchtet Antlitz,
    Wenn er ganz und voll überstrahlt im Silber-
    Glanze die Erde."


    " ... und die Füße hat
    ein bunter Mokassin bedeckt, lydische
    Arbeit, fein..."
     
  4. Rephaim

    Rephaim Neues Mitglied

    den hier .
     

    Anhänge:

  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Grundsätzlich gilt: der Homo Sapiens Sapiens hat sich in den 120.000 Jahren seiner Existenz nicht grundlegend verändert, vielmehr hat er seine Umwelt mehr und mehr seinen Bedürfnissen angepasst - oder dem, was er für seine Bedürfnisse hielt. Ein ästhetisches Empfinden hat der HSS also von Beginn an gehabt. Auch beim Neandertaler kann man ein solches ästhetisches Empfinden vermuten. Man konnte z.B. bei einem Neandertalergrab anhand von Blütenpollen nachweisen, dass die Leiche mit Blumen bedeckt worden war. Wie das bei älteren Menschenformen ist, kann ich nicht sagen.

    Was die Musik angeht, die Rephaim ansprach, so sind inzwischen mindestens zwei melodiefähige Flöten nachgewiesen, die um die 35.000 Jahre alt sind. Das ist altsteinzeitlich.

    Zu der Frage: Hatten sie überhaupt die Zeit für das Schöne? Ja, offensichtlich hatten sie diese. Und wir wissen von Gesellschaften, die nur eine beschränkte Vorratshaltungen kennen oder aufgrund ihrer nomadischen Lebensweise nur eine beschränkte Vorratshaltung leisten können und daher von der Hand in den Mund leben, dass diese Zeiten des Hungers genauso durchmachen, wie Zeiten des Überflusses. Und wir selber neigen ja auch dazu. Z.B. können die meisten Menschen - wohlwissend, dass das ungesund ist - nicht vom Zucker lassen. Das Problem ist, dass wir heute über Zucker im Überfluss verfügen. Unser Heißhunger auf Zucker ist aber für unsere steinzeitlichen Vorfahren überlebenswichtig gewesen. Für sie war Zucker ein seltenes Gut.
     
  6. Ilan

    Ilan Aktives Mitglied

    Evolution und Zucker

    Das mag der wissenschaftliche Stand der 80er Jahre sein, der heutige ist es jedenfalls nicht. Der lautet eher so:
    There have been substantial human genetic changes in the last 50,000 years, with possibly as much as 10% of human genes affected [19]. Events in the Holocene (the last 10,000 years), particularly the adoption of agriculture, domestication of animals, and the increases in human densities that these practices afforded, were a major source of selection on our species [17][22], and possibly accelerated human evolution [20],[22]. Evidence from the human genome strongly suggests that recent human evolution has been affected by responses to features of the environment that were constructed by humans, from culturally facilitated changes in diet, to aspects of modern living that inadvertently promoted the spread of diseases [22],[23]. Genes expressed in the human brain are well-represented in this recent selection [11],[12]. (Bolhuis, J. J., Brown, G. R., Richardson, R. C., & Laland, K. N. (2011). Darwin in mind: New opportunities for evolutionary psychology. PLoS Biology, 9(7), e1001109. doi:10.1371/journal.pbio.1001109)


    Was hat eine mögliche Vorliebe für Zucker mit dem Threadthema Sinn für Ästhetik zu tun? Warum "Heißhunger" auf Zucker? Warum sollte Zucker für Steinzeitmenschen überlebenswichtig gewesen sein? Warum sollte Zucker in der Steinzeit überhaupt knapp gewesen sein? :confused: All das trifft doch gar nicht zu. Vor allem, warum haben Menschen heute genauso eine Vorliebe für Süßungsmittel, die es in der Steinzeit gar nicht gab? Menschen haben wohl einer eine Vorliebe für Süßes allgemein, nicht nur für Zucker.

    Evolutionspsychologische Erklärungen setzen meist auch etwas anders an: Früchte sind und waren Haupternährungsquelle für Primaten. Am nährstoffreichsten sind die reifen Früchte, die durch ihren hohen Zuckergehalt süß sind. Daraus folgte eine Adaption in der Form einer Vorliebe für Süßes. Ob man so eine Erklärung für Wasserdicht hält, ist aber wieder eine andere Frage.

    Weiterhin sollte man auch beachten, dass die steinzeitliche Umwelt nicht unbedingt homogen war und man daher damit vorsichtig sein sollte, voreilig evolutionäre Anpassungen an eine bestimmte Umwelt zu postulieren. So heißt es im oben genannten Paper auch:
    The Pleistocene was apparently far from stable, not only being variable, but progressively changing in the pattern of variation [25],[26]. The world experienced by members of the genus Homo in the early Pleistocene was very different from that experienced in the late Pleistocene, and even early anatomical modern Homo sapiens that lived around 150,000 years ago led very different lives from Upper Paleolithic people (40,000 years ago) [27][29].
    Mit Vulgärevolutionspychologie kommst Du hier jedenfalls nicht wirklich weiter.
     
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  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zunächst einmal nichts. Jedoch impliziert die Fragestellung, dass die Frühmenschen als Menschen, die beständig der Mangelernährung und der Bedrohung durch den Hungertod ausgesetzt waren, doch eigentlich keine Zeit und keinen Sinn für Ästhetik gehabt haben könnten (frei nach der maslow'schen Bedürfnispyramide):

    Und so kam ich auf den Zucker.

    Zucker mag es in seiner heutigen raffinierten Form nicht gegeben haben. Aber letztlich ist er in allem, was süß ist und in der Natur vorkommt in irgendeiner Form enthalten. Z.B. in Honig. Und weil er so selten war, war es für den Menschen so wichtig heranzukommen. Unsere heutige Überzuckerung liegt also letztlich an einem steinzeitlichen Bedürfnis.

    Danke für die Blumen.
     
  8. friedi32

    friedi32 Neues Mitglied

    Vor allem kommt er in REIFEN Früchten vor - deren Vitamingehalt war für die Frühmenschen essentiell. Wenn deren Zuckergehalt am höchsten ist, färben sie sich - mitunter ästhetisch schön.
    Womit wir wieder beim Thema wären...:friends:

    Friedi
     
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  9. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Dafür müsste erstmal definiert werden, was das Schöne ist.
    Ästhetik liegt in der kulturellen Brille des Betrachters, und was für uns schön ist, muss es für andere nicht sein.
    Hier kommt mir sofort die Erinnerung an eine Vorlesung in der Völkerkunde, wo ein Ethnologe "entsetzt" war, das die untersuchte Ethnie bestimmte, für ihn schöne Keramiken, einfach nach einer Nutzungen wegwarfen.

    Der Hinweis auf die Flöten aus Süddeutschland finde ich hierbei interessant, aber auch schon die einige Steinwerkzeuge des Moustérien sind mMn über die reine Funktion hinaus bearbeitet worden.
     
  10. Chriss-Maya

    Chriss-Maya Neues Mitglied

    Wow...Interessante Diskusion.Um das mit dem Zucker nochmal aufzugreifen:Sicher ist Zucker und Zucker nicht das gleiche.Rafinaden Zucker ist der,der ungesund ist(im Übermaßen) und dann hätten wir noch den Fruchtzucker.Der natürlich ein hervorragender Energie Lieferant ist.Das wird wohl der Hauptgrund sein weshalb sie in der Frühzeit nach reifen Früchten gesucht haben.

    Die Sache mit den Flöten Finde ich interessant.Nur leider Finde ich darüber nix im Netz.Währe schön wenn ich da noch ein paar Infos bekommen könnte.

    Mir Stellen sich jetzt die fragen...wenn der Mensch 32000j v.Chr.schon die zeit und Muse hatte,sich mit Dinge wie Kunst,Schmuck,und Kultur(soweit man von Kultur reden kann/Darf) zu beschäftigen,Warum hat dann die Sesshaftigkeit noch so viele Jahrtausende auf sich warten lassen?( Übergang zur Sesshaftigkeit in Europa ca 7500 v. Chr. und 4000 v. Chr.)
    Für mich bedeutet Muse auch ein gewisses Maas an Sicherheit.Man kann nicht jeden Tag aufs neue auf die Jagd/Nahrungsuche gehen,und sich noch mit Kunst beschäftigen.??
     
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    aber der Umstand, dass überhaupt ein Sinn fürs "ästhetische" so früh schon entstand, ist doch das interessante!
     
  12. Rephaim

    Rephaim Neues Mitglied

    hab ich es richtig verstanden, ging die Ausgangsfrage ungefähr in die Richtung, man ist unterwegs, schaut sich um, entdeckt schönes
    (am Anfang wohl zufällig, zielgerichtete Produktion zu Beginn ohne Vorbild kann ich mir nicht vorstellen); ohne Nutzen ("Werbebroschüre")

    ähnlich wie heute, man geht spazieren, etwas schönes (ein Haus, ein Blatt, eine Webbiegung) fällt einem auf?

    weitergeleitet dann: war der Ablauf (ganz) früher derselbe wie heute?

    bei Hesiod ist es anders:


    "Musen am Helikon, ihr, von euch beginn ich zu singen,
    ...
    Jene nun lehrten auch den Hesiodos edle Gesänge,
    Wie er Lämmer betreut an des heiligen Helikon Hängen.
    So begannen zu mir zuerst die olympischen, hehren
    Musen zu reden, die Töchter des aigisschwingenden Gottes.
    ...

    Ließen mich dann zum Stabe den Zweig eines blühenden Lorbeers
    Schneiden, ein Wunder zu schaun, auch hauchten göttliche Stimme
    Sie mir ein, zu künden von Künftigem und von Gewesnem,
    Hießen mich preisen die Sippe der ewigen, seligen Götter,
    Und sie selber immer zuerst und zuletzt zu besingen."
    (Theogonie 1-35)


    ich denke es könnte ein vergleichbarer Umstand damals gewesen sein, Hesiod hütet in der Natur Schafe, da entdeckt/erkennt er etwas wunderbares ("ein Wunder"/Musen)


    die Erfahrung von Ästhetik bleibt bei ihm aber nicht offen, sondern wird in einem religiösen Kontext gearbeitet


    These: es ist ihm nicht möglich Ästhetik ohne ,Machtbezüge´(Religion in ihrer Wirkung grob in diesem Wort subsumiert; Unterwerfung, stärker, größer usw.) zu denken




    wie wird es noch früher gewesen sein, ich würde eher denken, daß ,Machtbezüge´früher noch stärker waren. was führt zu einer "sinnlosen" (ich finde Sappho ist ein passables Beispiel) Schönheit?




    den Zucker/Nahrung ist, meiner Ansicht nach, nicht ganz passend. Es gibt beim Essen leicht, schnell das Empfinden von angenehm (süß) oder unangenehm (sauer, bitter), bei Ästhetik gibt es kein vergleichbares Verhältnis von schön zu häßlich.

    es fällt einem eher nicht häßliches auf.
    (bei Naturerfahrung, grundlegendem; nicht erweitert konstruiertem)
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Januar 2012
  13. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Das mag sein, wobei sich ältere "zweckdienliche" Dichtungen durchaus inhaltlich auch mit Ästhetik auseinandersetzen.
    Da werden hässliche Monster und schöne Göttinnen beschriebn usw.
    Man denke nur an Samhat "die Üppige" aus dem Gilgamesh-Epos.
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Was hat die Sesshaftigkeit mit der Freude an schönen Dingen zu tun? Schmuck in Form von Armbändern und Ketten aus Muscheln, Tierzähnen und anderen Materialien wurden berits bei Neandertalern und den frühen modernen Menschen vor 100 000 Jahren und mehr gefunden. Die Lebensweise beeinträchtigt also keineswegs den Sinn für Ästhetik, wobei das, was als schön empfunden wird, selbstverständlich stark zeitabhängig ist.

    Allerdings gab es seit der Sesshatigkeit des Menschen mehr Möglichkeiten, sich auszudrücken, und besonders seit der Bronze- und Eisenzeit waren Schmuck und Waffen vermehrt Gegenstand kunstvoller Verarbeitung.

    Ich behaupte also, dass der moderne Mensch seit seinem Auftreten vor etwa 150 000 Jahren einen Sinn für Schönheit entwickelte und entsprechende Funde legen nahe, dass schon der Neandertaler ähnliche Vorlieben entwickelt hatte.

    Ob allerdings auch der Homo erectus vor 500 000 Jahren und davor einen "Sinn für's Schöne" hatte, lässt sich angesichts des Fehlens entsprechender Funde nicht sagen.
     
  15. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Wenn ich an den Pfau denke oder an Blüten, die Insekten anlocken, habe ich den Eindruck, dass es den Sinn für das Schöne lange vor dem Homo sapiens gab.
    Aber es ist nur so ein Eindruck von mir :)
     
  16. Rephaim

    Rephaim Neues Mitglied

    Samhat finde ich kein gutes Beispiel, ich denke wenn mit ihr Prostitution/Sexualität (direkt) assoziiert wird, ist das nicht derselbe ästhetische Sinn wie bei Kunst.

    spielt mehr in den "Zucker"-Bereich hinein,
    C:[Lustempfindung<-> Schmerzempfindung/süß<->sauer], wenn mein Ansatz am Ende von #12 richtig ist

    will das noch etwas verdeutlichen

    mir scheint es, als wäre, am Beispiel Musik A:[schön-häßlich] nicht das gleiche, wie B:[1.Töne/Musik- 2.Geräusche/nicht-Musik], sondern der Zusammenhang A besteht nur in B.1, nicht im kompletten B

    ein entsprechendes Äquivalent von B.2 gibt es nicht bei C; es gibt keine Nahrung, welche nicht-Empfindung hat (das könnte konkret nichts, absolut neutral, Luft sein, aber da ist im Vergleich Geräusch (Klopfen, Schaben usw.) etwas); die Art des Zusammenhangs bei B im Vergleich zu C ist unterschiedlich, B(2) ist komplette Negation (Abwendung), kategorischer, C diametral (von + zu -)

    muß nicht zutreffen; Eindruck, Idee
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Januar 2012
  17. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Kein prinzipieller sondern ein gradueller Unterschied: Als Seßhafter kann man zweifellos mehr von dem Nippes-Kram ansammeln... ;)


    Der "Sinn fürs Schöne ist in einer Hinsicht bestimmt älter als die Menschheit: Ich meine die Wahrnehmung des (meist) anderen Geschlechts, die zweifellos auch heute noch eine ästhetische Komponente hat.


    Auf der einen Seite finde ich ja die These spannend, dass nicht nur das menschliche Schönheitsempfinden, sondern die gesamte menschliche Intelligenz sich v.a. durch sexuelle Selektion entwickelt hat: Unser Geist als menschliches Äquivalent des Pfauenschwanzes...


    Dieses Bild ist natürlich schief, immerhin haben nur männliche Pfauen besagten Schwanz, während beim Menschen beide Geschlechter mit gleich verteilten Geistesgaben gesegnet (oder vielfach völlig geschlechtsunabhängig nicht gesegnet) sind. Allerdings braucht man (bzw frau) als weiblicher Pfau v.a. Augen, um sich von einem hübschen Schwanz betören zu lassen (wir sind immer noch beim Pfau...;)); das Umwerben des anderen Geschlechts mit Geistesgaben erfordert demhingegen vom anderen Geschlecht, diese einzuschätzen zu können, und was braucht man dafür? Exakt.


    Auch halte ich es nicht für gesagt, dass die Wahl des Sexualpartners während der Entwicklung des modernen Menschen v.a. dem weiblichen Geschlecht oblag, insofern erklärt auch dass den viel geringer ausgeprägten Unterschied zwischen den Geschlechtern, auch wenn dieser durchaus vorhanden ist, bspw im männlichen Bart- und allgemein stärkeren Haarwuchs, oder den (für Menschenaffen) ungewöhnlich großen Penissen (beim Mann) bzw Brüsten (bei der Frau).


    Interessanter als der Pfau ist allerdings dieser Gesell; der männliche Laubenvogel konstruiert komplizierte, hüttenartige Gebilde, und schmückt diese nach erlernten, lokalen und artspezifischen Regeln mit allerlei Tand; Nestbau und Aufzucht der Jungen bleibt dann alleine am Weibchen hängen, dass seine Wahl anhand dieser Lauben trifft, und anhand der ebenfalls erleernten gleichen Regeln. Ich könnte mir vorstellen, dass Laubenvögel für Vögel ihrer Größe ziemlich intelligent sind, auch wenns da mWn keine Studien zu gibt; ein größeres Gehirn haben sie laut wiki. Leider kann man sich als Vogel auf evolutionärem Wege schlecht ein derart überdimensioniertes Hirn zulegen, wie Menschen es haben, da's dann mit dem Fliegen hapert...


    Laubenvögel ? Wikipedia


    Das ästhetische Empfinden des Menschen hat sich mE (und warum auch immer) in engem Zusammenhang mit der Intelligenz entwickelt; seine Grundlagen sind aber uralt, und nicht für den Menschen spezifisch.


    So long


    Reinecke
     
  18. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Ich denke die Assoziation von Samhat zu Prostitution ist eher anachronistisch denn gesichert. kar.kid bzw. harimtu müssen in keiner Weise unserem Verständnis von "Hure" entsprechen. (Siehe Julia Assante, “The kar.kid / harimtu, Prostitute or Single Woman? A Reconsideration of the Evidence,” Ugarit Forschungen 30 (1998) 5-96. )

    Ich meinte vor allem halt, dass das "Schöne" durchaus schon beschrieben wurde und damit auch ein Sinn dafür vorhanden gewesen sein muß.
     
  19. Rephaim

    Rephaim Neues Mitglied

    auch ohne Prostitution, wenn diese Gilgamesch-EposÜbersetzung einigermaßen stimmt, wird Schamhat/Samhat sehr eindeutig mit Sex assoziiert (sie zähmt Enkidu durch ebenselbes).

    gerade in diesem Fall zeigt sich, meine ich, der Unterschied von ästhetischer zu sexueller (,machtbezogener´) Schönheit. Sex wird dazu benutzt, hat generell die Fähigkeit, Macht, jemanden (nach seinem Willen) zu ändern, zu beherrschen.

    auf die Schnelle ist mir noch ein anderes aufgefallen:

    "Will ich Gilgamesch zeigen, den so ungleich Gestimmten !
    Sieh ihn, schau auf sein Angesicht:
    An Männlichkeit schön ist er, Würde hat er,
    An Fülle überreich an seinem ganzen Leibe;
    Stärke, gewalt‘gere, hat er denn du,
    Ohne Ruhe bei Tag und bei Nacht."

    auch hier wird Schönheit sehr stark, so lese ich es, mit Macht ("Männlichkeit, Würde, gewaltige Stärke") verbunden

    ich würde widersprechen das das "Schöne" beschrieben wird.

    kommt drauf an wie man es definiert, ich meine, es gibt Ästhetik/Schönheit wie eine Möglichkeit (benutzt zu werden) und es liegt an der Absicht, was mit der Möglichkeit geschieht um von dem "Schönen" zu sprechen.

    Das wäre die Absicht nur auf das "schöne"/ genießen an sich? ausgerichtet zu sein.
    Im anderen Fall wird es genutzt, man will mithilfe der ästh. Mög., z.B. rühmen, preisen, verkünden.

    mglw. zu weit hergeholt, vielleicht nicht, wie das Interview von Wulff in den öffentlichen. Er verwandte rhetorisch ein (moralisch, auch äußerliche) ästhetisch ansprechendes (Blick von unten, Opferhaltung, Menschelnd- Bescheidenheit angehend) in ruhigem leichten Singsang (anders der befehlende, herrschende Ton beim Anruf) um andere von sich einzunehmen.

    das heißt nicht, das Wulff Ästhetik zum Thema hatte, es soll, z.T. zeigen, was ich mit ästhetischer Möglichkeit meine

    für uns heute ist das nur auf das "schöne" gerichtet sein (äshetischer Mög. mit der Absicht auf schönes, nicht anderes) vollkommen normal, wir kennen eine solche Herangehensweise, ohne wäre moderne, abstrakte Kunst auch nicht vorstellbar, in meinen Augen, aber diesen Blick lese ich in den sehr frühen Schriften, bis jetzt, nicht.

    Das ästhetische Möglichkeit immer schon beschrieben, bzw. genutzt wurde würde ich auch sagen, aber da zählt dann auch schon die Höhlenmalerei dazu
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Januar 2012
  20. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Ich verstehe Schönheit und Ästhetik sind für dich verschiedene Sachen, wenn Schönheit "benutzt" wird ist es keine Ästhetik mehr - richtig?

    Wie ist das mit Texten, die reimen also Dichtung sind .. ist das unästhetisch, da ggf. nicht zweckfrei?
     

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