Soldaten als Sündenböcke

balticbirdy schrieb:

Das sehe ich etwas anders, sollen sich Juristen dazu äußern.

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Ja, das ist richtig. Soweit ich mich erinnere, fand deshalb auch vor Jahren ein Besuch von Harris in der BRD nicht statt, weil man seine Verhaftung durch deutsche Behörden befürchtete (nein, keine Quelle hierfür).
Im Endeffekt stellen solch drastische Maßnahmen militärischer Natur wie der Bombenangriff auf Dresden oder auch die Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki einen Zwiespalt dar: Zum einen die vielen zivilen Opfer, zum anderen die zu erwartenden Opfer bei einer (längeren) Fortführung des Krieges. Gerade in Japan wäre der Krieg wohl noch einige Zeit länger (und verlustreicher) verlaufen, besonders für die alliierten Soldaten.
Jedenfalls sind die Namen der jeweiligen Piloten nicht mit dem Begriff Sündenbock in Verbindung gebracht worden, vielmehr die kommandierende Generalität, die den von ziviler Seite erteilten Auftrag ausführen ließ.

Bartek schrieb:

Anderseits hat Wehrmacht im Polen schon seit ersten Tage Zivilisten gemordet. Ich denke, das war das Problem der bewaffneten Dreckkerle, die geglaubt haben, dass jetzt alles Strafflos ist.

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Es besteht ein Unterschied zwischen der Wehrmacht und etwa der SS, dies bitte berücksichtigen und nicht pauschalisieren. Zudem war dies nicht das Werk Einzelner vor Ort, sondern wurde von oben direkt angeordnet.

@Weinrich: Gerade in Japan wäre der Krieg wohl noch einige Zeit länger (und verlustreicher) verlaufen, besonders für die alliierten Soldaten.

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Das ist wahr und wird als Argument immer wieder genannt. Man kann es auch mit der Redensart "Der Zweck heiligt die Mittel." umschreiben und dem kann ich nicht folgen.

Ich möchte als einziges Entlastungsargument anführen, dass Truman und seine Berater überhaupt nicht wussten, welche Büchse der Pandora sie da eigentlich aufmachen würden. Ihnen ging es um eine möglichst "dicke" Bombe. Radioaktivität und ihre Folgeschäden spielten wohl keine Rolle bei den US-Planungen, weil noch gar nicht in diesem Kontext erforscht.

Dresden ist eine andere Geschichte, weil der Angriff hat m.E. das Kriegsende nicht um eine Minute verkürzt.

Querdenker schrieb:

Das würde ich dann den Soldaten ankreiden.

Gibts bei der Bundeswehr/Wehrmacht nicht so etwas wie Dienstvorschriften in denen die Ausführung eines Befehls definiert wird?
Bei der Feuerwehr heißt es klipp und klar, "...es ist untersagt Befehle auszuführen die gegen geltendes Recht verstossen, oder die die Sicherheit gefährden..."

Vielleicht kann man die Definition des Sündenbocks auf dieser Schiene klären?

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Auch bei den Einsatzgruppen wurde meines Wissens niemand gezwungen, für diese Riesen-Schweinereien gab es immer genug Freiwillige.
Die oft kolportierte Geschichte des Soldaten Schulz in Yugoslawien, der sich weigerte und gleich mit erschossen wurde, ist ein Fantasieprodukt.

Es gibt eine Ballade von Tucholsky den 1. WK betreffend, in dem ein, im Zivilberuf, Kohlenhändler den Befehl erhält 2 Spione erschießen zu lassen, der sich als Herr über den Tod überaus wichtig vorkommt, und es sehr bedauert, dass seine Frau nicht zusehen kann.

Das schlimmste Raubtier ist der Mensch.

Weirich schrieb:

Gerade in Japan wäre der Krieg wohl noch einige Zeit länger (und verlustreicher) verlaufen, besonders für die alliierten Soldaten.
.

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Hammmmmm,
mein Wissensstand ist eigentlich der, dass die Japaner schon vorher versuchten über Stalin mit den Alliierten Kontakt aufzunehmen.

Stalin aber nichts weiterleitete, da er noch die Mandschurei erobern wollte.

@Repo: Auch bei den Einsatzgruppen wurde meines Wissens niemand gezwungen, für diese Riesen-Schweinereien gab es immer genug Freiwillige.

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Ja, leider. Daniel Goldhagen hat in dieser Beziehung offenbar recht, auch wenn sein Buch einen Aufschrei durch Deutschland auslöste. Es gibt hierzulande offenbar noch genug Leute, die sich davon persönlich ans Bein gepinkelt fühlen - es waren ja angeblich immer nur die fanatischen Nazis oder die SS.

"Soldaten als Sündenböcke"

Ich will euch mal vorschlagen, alles noch mal zu lesen, was da geschrieben wurde.
Was ist denn ein Soldat? Ein Mensch oder ein Werkzeug?
Diese Frage solltet ihr mal beantworten.

balticbirdy schrieb:

Ich möchte als einziges Entlastungsargument anführen, dass Truman und seine Berater überhaupt nicht wussten, welche Büchse der Pandora sie da eigentlich aufmachen würden. Ihnen ging es um eine möglichst "dicke" Bombe. Radioaktivität und ihre Folgeschäden spielten wohl keine Rolle bei den US-Planungen, weil noch gar nicht in diesem Kontext erforscht.

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Nun, das ist die Kehrseite der Medaille... ich möchte nicht abstreiten, daß sich hier für die amerikanische Führung die Gelegenheit ergab, diese neu entwickelte Waffe zu testen. Es hat geholfen, Japan kapitulierte und der Krieg hatte ein Ende. Dennoch bleibt ein negativer Beigeschmack, der mMn der amerikanischen Führung und keinem Soldaten anzukreiden ist, denn - wie du schon schreibst - wusste mal nicht einmal in den Kreisen der Wissenschaft selbst genau, wie sich die Detonation auswirken wird... und nach einem langen Krieg ist man als Soldat immer bestrebt, ein Ende des Krieges herbeizuführen.

balticbirdy schrieb:

Dresden ist eine andere Geschichte, weil der Angriff hat m.E. das Kriegsende nicht um eine Minute verkürzt.

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Geholfen hat es nicht, nein. Hier stellt sich wieder die Frage nach Sinn und Unsinn des Angriffes, und im Gegensatz zur neu entwickelten Atombombe wusste ein Herr Harris sicher, wie sich der Angriff auswirken wird (und wer dabei der Leidtragende sein wird).

Querdenker schrieb:

Gibts bei der Bundeswehr/Wehrmacht nicht so etwas wie Dienstvorschriften in denen die Ausführung eines Befehls definiert wird?
Bei der Feuerwehr heißt es klipp und klar, "...es ist untersagt Befehle auszuführen die gegen geltendes Recht verstossen, oder die die Sicherheit gefährden..."

Vielleicht kann man die Definition des Sündenbocks auf dieser Schiene klären?

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§ 22 Verbindlichkeit des Befehls, Irrtum

(1) In den Fällen der §§ 19 bis 21 handelt der Untergebene nicht rechtswidrig, wenn der Befehl nicht verbindlich ist, insbesondere wenn er nicht zu dienstlichen Zwecken erteilt ist oder die Menschenwürde verletzt oder wenn durch das Befolgen eine Straftat begangen würde. Dies gilt auch, wenn der Untergebene irrig annimmt, der Befehl sei verbindlich.

Zur Veranschaulichung: http://www.deutsches-wehrrecht.de/Befehlsrecht.pdf

In der Bundeswehr ist dies klar definiert (wie aus den Quellen ersichtlich), in der Wehrmacht gab es solch ähnliche Vorschriften sicher auch einmal... nur wurden diese wahrscheinlich (ab)geändert oder auf Befehl außer Kraft gesetzt.

balticbirdy schrieb:

Ja, leider. Daniel Goldhagen hat in dieser Beziehung offenbar recht, auch wenn sein Buch einen Aufschrei durch Deutschland auslöste. Es gibt hierzulande offenbar noch genug Leute, die sich davon persönlich ans Bein gepinkelt fühlen - es waren ja angeblich immer nur die fanatischen Nazis oder die SS.

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Goldhagen hat vielleicht die Öffentlichkeit mehr berührt. Christopher Browning, der in Ordinary Men/Ganz normale Männer dasselbe Polizeibatallion (PB 101) untersuchte, kam zu differenzierteren Ergebnissen, die wiederum von Harald Welzer (Uni Duisburg-Essen) in Täter aus sozialpsychologischer Sicht weiter untersucht wurden. Browning und Welzer zeigen, dass es eben nicht nur überzeugte Nazis und ausgeprägte Sadisten waren, die Kriegsverbrechen begangen, sondern eben "ganz normale Männer". Das Polizeibatallion 101 bestand z.B. zum größten Teil aus Leuten, die glaubten, wenn sie ihren Kriegsdienst bei der Polizei ableisteten, dass sie nicht in einen unsinnigen Krieg hineingezogen würde. Dumm gelaufen: Die Ordnungspolizei wurde in besetzten Gebieten eingesetzt und bekam dort eben auch bald den Befehl an Mordaktionen teilzunehmen. Und es ist gelaufen, wie am Schnürchen, obwohl im Befehl die Möglichkeit für den Einzelnen enthalten war, nicht teilzunehmen. Es ist daher auch unsinnig in die fünfziger zurückzufallen und wieder zu behaupten: "Ja, die Wehrmacht, die war sauber, die hat militärisch gekämpft. Gemordet hat nur die SS..." So war es eben nicht. Genauso darf natürlich nicht der Umkehrschluss gezogen werden, jeder Soldat hätte gemordet.

Ergänzend zur Vorschriftenlage der Wehrmacht:

1) Wird durch die Ausführung eines Befehls in Dienstsachen ein Strafgesetz verletzt, so ist dafür der befehlende Vorgesetzte allein verantwortlich. Es trifft jedoch den gehorchenden Untergebenen die Strafe des Teilnehmers
1. wenn er den erteilten Befehl überschritten hat oder
2. wenn ihm bekannt gewesen ist, daß der Befehl des Vorgesetzten eine Handlung betraf, welche ein allgemeines oder militärisches Verbrechen oder Vergehen bezweckte.
2. Ist die Schuld des Untergebenen gering, so kann von seiner Bestrafung abgesehen werden

Dem steht gegenüber:

1) Wer den Gehorsam durch Wort oder Tat verweigert oder auf wiederholt erhaltenen Befehl in Dienstsachen im Ungehorsam verharrt, wird mit geschärftem Arrest nicht unter vierzehn Tagen oder mit Gefängnis oder Festungshaft bestraft.
2. Wird die Tat im Felde begangen, oder liegt ein besonders schwerer Fall vor, so kann auf Todesstrafe oder auf lebenslanges oder zeitiges Zuchthaus erkannt werden.

(Das Wehrmachtstrafrecht im Zweiten Weltkrieg: Sammlung der grundlegenden Gesetze, Verordnungen und Erlasse. Bearb. von Rudolf Absolon. Kornelimünster 1958)

Die Pflicht, dienstlichen Befehlen zu gehorchen, geht der Pflicht, fremde Rechtsgüter zu schützen, vor, weil dem Staat das Interesse an strikter Wahrung jederzeitiger Schlagfertigkeit des Heeres wichtiger ist als das Interesse an Einhaltung der Strafrechtsordnung

(Schwinge, Erich: Kommentar zum Militärstrafgesetzbuch. 4, unveränderte, mit einem Nachtrag versehene Auflage. Berlin: Junker und Dünnhaupt 1940, S. 120)

Gefunden hier: Nachrichtendienst für Historiker

Repo schrieb:

...Auch bei den Einsatzgruppen wurde meines Wissens niemand gezwungen, für diese Riesen-Schweinereien gab es immer genug Freiwillige....

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Ich habe doch auch nicht behauptet das jemand gezwungen wurde. Es ging um die Auslegung und die Ausführung eines Befehls. Wenn eben die von Dir genannten Freiwilligen über das Ziel geschossen haben und zum Beispiel ganz bewusst die Zivilbevölkerung getötet wurde. Dann muss ich das dem "Soldaten" ankreiden und nicht der ganzen Armee.

@Querdenker: Wenn eben die von Dir genannten Freiwilligen über das Ziel geschossen...

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Das ist nicht unproblematisch für den Schützen. Mir ist ein konkreter Fall bekannt, wo ein DDR-Grenzer daneben schoss. Er bekam 4 Monate Bau, weil er anhand seiner Ergebnisse vom Schießstand angeblich hätte treffen MÜSSEN. Als ob ein Mensch oder eine Scheibe das Gleiche sind...

balticbirdy schrieb:

...
Ich möchte als einziges Entlastungsargument anführen, dass Truman und seine Berater überhaupt nicht wussten, welche Büchse der Pandora sie da eigentlich aufmachen würden. ...

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Frag mich jetzt bitte nicht nach der genauen Quelle, - die müsste ich erst wieder suchen.

Aber mir ist, als wenn ich gelesen habe das Truman sehr wohl wusste welche Wirkung die Bombe haben könnte/würde. Die Wissenschaftler die diese entwickelt haben sollen sich ganz klar gegen einen Einsatz ausgesprochen haben. Man war sich bewusst das diese Bombe gewaltige Auswirkungen hat. Albert Einstein soll bei dem Protest auch stark engagiert gewesen sein.

Das man jedoch wusste, das die Bombe solch verheerende Schäden unter der Zivilbevölkerung anrichten würde kann ich mir schwer vorstellen.
Ich denke mal das Truman einfach nur ein schnelles Kriegsende wollte um die Verluste unter den GI´s so gering wie möglich zu halten, - die Folgen des Abwurfs aber gravierend unterschätzt hat.

balticbirdy schrieb:

Das ist nicht unproblematisch für den Schützen. Mir ist ein konkreter Fall bekannt, wo ein DDR-Grenzer daneben schoss. Er bekam 4 Monate Bau, weil er anhand seiner Ergebnisse vom Schießstand angeblich hätte treffen MÜSSEN. Als ob ein Mensch oder eine Scheibe das Gleiche sind...

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Mit geht es auch nicht um ein bewusstes "danebenschießen" .
Der Grenzer war ja anhand seines Dienstauftrages und Schießbefehls zur "Sicherung" der Grenze verpflichtet. Das ist in meinen Augen ein anderes Thema.
Der Soldat hat aber mit Sicherheit nicht den Befehl "Zivilisten" zu töten. Er soll gegen eine feindliche Armee kämpfen. Auch wenn sich das nachher durch den Aufruf zum "totalen Krieg" geändert hat. Aber ich denke diesen Schwachsinn können wir in dieser Diskussion ruhig ausklammern, weil er nur für das Ende des Krieges zählt und nicht auf den gesamten Krieg angewendet werden kann.

Ich versuch es mal mit einem Beispiel.
Ich soll den Straßenzug xy nehmen und kämpfe mich im Häuserkampf vor.
Wer zwingt mich jetzt die Hausbewohner die sich im Keller versteckt haben zu erschießen? Töte ich die Hausbewohner, sprich also die Zivilisten, dann geht das ganz alleine auf meine Kappe. Ich hätte genau so gut das Kellerloch wieder schließen können. Das meine ich mit Auslegung/Ausübung eines Befehls.

@Querdenker: Ich versuch es mal mit einem Beispiel.
Ich soll den Straßenzug xy nehmen und kämpfe mich im Häuserkampf vor.
Wer zwingt mich jetzt die Hausbewohner die sich im Keller versteckt haben zu erschießen? Töte ich die Hausbewohner, sprich also die Zivilisten, dann geht das ganz alleine auf meine Kappe.

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Anliegen und Inhalt des Beitrags gut und richtig, Beispiel schlecht.
Im Häuserkampf galt in solchen Fällen: Erst die Handgranate, dann du.

Weiß nicht, ob das beim Bund heute noch so gelehrt wird.

balticbirdy schrieb:

Anliegen und Inhalt des Beitrags gut und richtig, Beispiel schlecht.
Im Häuserkampf galt in solchen Fällen: Erst die Handgranate, dann du.

Weiß nicht, ob das beim Bund heute noch so gelehrt wird.

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Stimmt, das Beispiel ist unglücklich, - aber so auf die schnelle ist mir nichts besseres eingefallen. Hauptsache der Sinn meines Anliegens wurde erkannt.

balticbirdy schrieb:

Das ist nicht unproblematisch für den Schützen. Mir ist ein konkreter Fall bekannt, wo ein DDR-Grenzer daneben schoss. Er bekam 4 Monate Bau, weil er anhand seiner Ergebnisse vom Schießstand angeblich hätte treffen MÜSSEN. Als ob ein Mensch oder eine Scheibe das Gleiche sind...

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Sowas höre ich zum ersten Mal!

Gibt es dafür Nachweise?
Ich will dich keineswegs in Zweifel ziehen. Aber das interessiert mich jetzt wirklich.

OT: Ich habe noch nie im Leben auf Menschen geschossen. Aber ich habe auf dem Fussballplatz vor atemberaubenden 50 Zuschauern am leeren Tor vorbeigeschossen, .... vor Aufregung.
Ein saublödes Beispiel, aber ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass dies wirklich jemanden angekreidet werden kann.

Weirich schrieb:

Es besteht ein Unterschied zwischen der Wehrmacht und etwa der SS, dies bitte berücksichtigen und nicht pauschalisieren. Zudem war dies nicht das Werk Einzelner vor Ort, sondern wurde von oben direkt angeordnet.

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SS und Wehrmacht sind unterschiedlich, ist jedem hier wohl bekannt. Aber man darf auch nicht die Augen davor verschliessen, dass die Wehrmacht auch Verbrechen in Polen und vor allem in der Sowjetunion begannen hat, nicht nur die SS.

Repo schrieb:

... aber ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass dies wirklich jemanden angekreidet werden kann.

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Normalerweise ja.
Ich könnte mir aber vorstellen, daß entweder dieser Soldat sich schon vorher als "unzuverlässig" verdächtig gemacht hat und/oder daß ein Sündenbock für die Flucht gebraucht wurde.
Dann wäre dieses Argument vielleicht nur an den Haaren herbeigezogen worden, um eine Verurteilung überhaupt begründen zu können.

@Repo: Gibt es dafür Nachweise?
Ich will dich keineswegs in Zweifel ziehen. Aber das interessiert mich jetzt wirklich.

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Die Sache betraf einen Arbeitskollegen meines Vaters und muss Anfang der 70er passiert sein. Der Mann hat übrigens (damals) nicht behauptet, absichtlich daneben gehalten zu haben. Er sagte, er wäre so überrascht und aufgeregt gewesen, die Hände hätten gezittert...
Gezielt wurde in solchen Fällen auf die Beine, wie halt bei der Polizei.
Ich weiß nicht, wie die konkrete Situation war (Lichtverhältnisse, Abstand).
Jedenfalls kam er mit seiner Argumentation nicht durch,
er galt wohl als sehr guter Schütze.

ursi schrieb:

SS und Wehrmacht sind unterschiedlich, ist jedem hier wohl bekannt. Aber man darf auch nicht die Augen davor verschliessen, dass die Wehrmacht auch Verbrechen in Polen und vor allem in der Sowjetunion begannen hat, nicht nur die SS.

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Jaaaa, "Verbrechen der Wehrmacht"
aber ganz so explizit würde ich dies nun doch nicht darstellen. Auch die Masse der Waffen-SS hatte mit Verbrechen weniger zu tun.

Widerstand gegen SD und Einsatzgruppen wurde garantiert keiner geleistet. Auch behindert wurden die nicht.

Für die Einzigartigkeit der "Regierungs-Kriegsverbrechen" steht die Wehrmacht nun doch weniger.