Sollten Nazi-Verbrecher heute noch verurteilt werden??

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von Rikaya, 19. Juni 2013.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    aus meiner Laienperspektive sind die erwähnten "strafverhindernden Aktivitäten" einer hohen Justizbehörde kein Kavaliersdelikt und sie finden auch keine Begründun in irgendeiner Interpretation der Rechtslage, sondern sie waren sehr schändlich: denn das betrifft eben auch die Zeit danach! Quelle des Zitats ist übrigens das Bundesministerium der Justiz https://www.bmj.de/SharedDocs/Publi...chichtsband_1.pdf?__blob=publicationFile&v=22 - diesen Link hat in einem anderen Faden @hatl schon vor einem Jahr eingestellt, nachträglich danke dafür.

    Inwieweit die "strafverhindernden Aktivitäten" aus heutiger Sicht justiziabel sind, kann ich nicht beurteilen (vermute aber, dass man aus Altersgründen keinen der volljuristischen Vertuscher, der vor 1945 sowie dann zwischen 1949 und 1968 in Amt und Würden war, noch belangen kann) - jedenfalls ist der Link sehr betrüblich zu lesen...
     
  2. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich möchte gar nicht wissen, wie viele von den sogenannten Juristen dann noch von der Bundesrepublik in "Anerkennung" ihrer Verdienste befördert oder ausgezeichnet worden sind, noch Pensionen von der Bundesrepublik bezogen haben. Eine Schande ist das. Viele Nazijuristen konnten ihre Karriere in der Bundesrepublik nahtlos fortsetzten. Na ja, wenn schon der Chef des Kanzleramtes, ein enger Vertrauter Adenauers, ein ehemaliger Nazi war, sogar den Kommentar für die "Nürnberger Rassengesetze" verfasst hatte, dann muss man sich über nichts mehr wundern.
     
  3. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Es handelt sich aber nicht um eine strafverhindernde Aktivität, wenn die bisherige Interpretation des Rechts in den betreffenden Fällen die Kriterien für einen Straftatbestand überhaupt nicht erfüllt sieht.



    Es geht doch hier letzendlich um die Frage, ob für Beihilfe zum Mord eine konkrete individuelle Schuld nachgewiesen werden muss oder ob das nicht notwendig ist.

    Das Gesetz sieht Bestrafung für denjenigen vor, der wissentlich Beihilfe leistet, grenzt das seinem Buchstaben nach aber nicht konkret ein.

    Und da beginnt der Interpretationsspielraum der Gerichte.

    @silesia hat darauf hingewiesen dass Strafvereitelung des Vorsatzes bedürfe.

    Jetzt wird man hier mit Recht einwenden können, dass ein Vorsatz zur Rechtsbeugung oder Strafvereitelung nicht nachzuweisen sein wird, weil an dieser Stelle der Wille des Gesetzgebers selbst nicht unmissverständlich klar ist und einigem Interpretationsspielraum unterliegt.
     
    Turgot gefällt das.
  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Irrt sich das Bundesministerium der Justiz in seiner Wortwahl?

    Genau von dort, aus dem Link, habe ich "strafverhindernde Aktivitäten" (betrifft die Aufarbeitung der NS Vergangenheit der Justiz, welche die verstrickte Justiz vertuschen wollte)
     
    Turgot gefällt das.
  5. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ich bitte doch nicht Teilsätze sondern den Gesamtzusammenhang dessen zu zitieren, was ich geschrieben habe.

    Ich habe mit keinem Wort geschrieben, dass es nicht auch Rechtsbeugung und Strafverhindernde Aktivitäten gegeben hätte, hat es natürlich.
    Nur da wird man unterscheiden müssen zwischen dem, was denn in der Tat dem Buchstaben des Gesetzes nach als solche zu betrachten ist und was sich in einer Grauzone bewegt.
     
    silesia gefällt das.
  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Gibt es aktive Vertuschung, Verschleierung etc ohne Vorsatz? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die involvierten Volljuristen, welche 1949-68 vehement "strafverhindernde Aktivitäten" zum Schutz der ihren betrieben, dies absichtslos oder aus Versehen betrieben haben...

    Wie dem auch sei: Was das Bundesjustizministerium da publiziert hat, ist ebenso erschreckend wie interessant zu lesen.
     
    hatl und Turgot gefällt das.
  7. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Das habe ich doch gar nicht bestritten.

    Mir ging es nur darum, dass man bei Nichtverfolgung von Taten, die nach dem heutigen Stand dre Rechtssprechung verfolgt würden, nicht per se, von Strafvereitelung sprechen kann, weil in Fällen in denen eine individuelle Schuld des Beschuldigten nicht nachzweisen war, (jedenfalls auch meiner Sicht) der Wille des Gesetzgebers dazu unklar war, weswegen hier nicht von Vorsatz ausgegangen werden kann.

    Fälle, bei denen Beweise für eine sehr wohl gegebene individuelle Schuld wissentlich ignoriert wurden, sind demgegenüber völlig andders gelagert.
    In diesen Fällen ist das natürlich Rechtsbeugung/Strafvereitelung.
     
  8. hatl

    hatl Premiummitglied

    So wie ich es verstehe, bin auch kein Jurist, müssen bestimmte Straftaten verfolgt werden. Ein Staatsanwalt kann nicht einfach sagen, das interessiert mich nicht.
    Es sei denn, er operiert in einer "Grauzone", in diesem Fall der Grauzone der Komplizenschaft einer allgemein belasteten Zunft.
     
    dekumatland gefällt das.
  9. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

  10. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Ich bin mir nicht sicher, ob die Weisungsgebundenheit der Staatsanwaltschaft in der Diskussion bereits Berücksichtigung fand.
    Unabhängigkeit der Staatsanwaltschaft: Lambrecht will Weisungsrecht von Justizministerien einschränken

    Ein "kleiner" Staatsanwalt kann also nicht einfach die bisherige Auslegung von Gesetzen ändern oder bei hochpolitischen Themen ohne Rückendeckung des jeweiligen Justizministeriums jemanden anklagen. In der Gesellschaft der 50er Jahre war eine Verfolgung von mittelbaren Tätern, Helfern und Helfershelfen jedenfalls mehrheitlich weder in Politik, Wirtschaft noch im Privatbereich erwünscht. Aus diesem gesellschaftlichen Kontext kann man die Staatsanwälte m.E. nicht herausnehmen.
     
    hatl und thanepower gefällt das.
  11. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Offizialdelikte müssen verfolgt werden, dass ist nicht die Frage.

    Die Frage ist viel mehr, ob denn tatsächlich entsprechende Delikte voriegen.

    Der Wortlaut des Gesetzes sagt zum Thema Beihilfe:

    "(1) Als Gehilfe wird bestraft, wer vorsätzlich einem anderen zu dessen vorsätzlich begangener rechtswidriger Tat Hilfe geleistet hat."

    § 27 StGB - Einzelnorm


    Was aber genau nun "Hilfe" ist, das ist eine ganz andere Frage.
    Das Gesetz gibt hierzu, so wie ich das übersehe keine Vorgabe ob der Begriff der "Hilfe" nun eng oder weit aufzufassen ist.

    Plakativ ausgedrückt:

    Muss man um Beihilfe zum Mord zu verwirklichen dem Mörder schon die Waffen nachgeladen und in die Hand gedrückt haben oder reicht es aus, den späteren Mörder im Wissen, was dieser vor hat, einmal quer durch die Stadt kutschiert und vor der Wohnung des späteren Opfers abgesetzt zu haben?

    Nach dem Buchstaben des Gesetzes sind beide Lesarten grundsätzlich möglich und dann ist es Aufgabe der Juristen auszuverhandeln, welche der Lesarten wohl am ehesten dem Willen des Gesetzgebers entspricht.

    Früher scheint es da einen Konsens gegeben zu haben, dass der Begriff der "Hilfe" möglichst eng auszulegen sei und eine direkte Tatbeteiligung voraussetzte (wenn ich das richtig überblicke).


    Wenn die Meinung der Juristen aber dahin ging, dass der Begriff nach dem Willen des Gesetzgebers eng auszulegen sei, mussten sie als Schluss daraus annehmen, dass Personen, die nicht im Verdacht einer direkten Tatbeteiligung standen, nach dem Willen des Gesetzgebers keine "Hilfe" zu einer Straftat geleistet hatten, somit also auch nicht zu behelligen waren.


    Hier hat sich in den letzten 15 Jahren offenbar die Interpratation der Juristen dessen geändert, was hierzu der Wille des Gesetzgebers sei, was zur Annahme einer weiter gefassten Interpretation des Begriffs "Hilfe" führt.

    Der Effekt dessen ist, dass Taten von denen man bis dato ausging, dass sie dem Begriff der "Hilfeleistung zur Straftat" nicht unterfallen würden, weil kein Verdacht auf direkte Tatbeteiligung nun so verstanden werden, als dass sie durchaus darunter fallen können, weswegen sie zu verfolgen sind.
    Dies allerdings durch eine Paradigmenverschiebung in der Interpreatition der Rechtslage, nicht durch eine Änderung der Rechtslaga an und für sich, so dass hier auch das Rückwirkungsverbot nicht greift.


    Um es plakativ auf den Punkt zu bringen, die mittlerweile vorherrschende Meinung der Juristen in dieser Sache lautet:

    "Wir halten die Interpretation des Willens des Gesetzgebers durch unsere Vorgänger, nach denen diese Taten den Tatbestand der "Hilfe zu Verwirklichung einer Straftat" in Ermangelung direktater Tatbeteiligung nicht erfüllen können für falsch, weil wir der Meinung sind, dass nach dem Willen des Gesetzgebers der Begriff der "Hilfe" weiter auszulegen sei, als unsere Vorgänger das ihrer Interpretation nach getan haben."


    Sofern hier früher von einer engeren Fassung des Begriffs ausgegangen wurde, haben sie die damaligen Juristen, wenn sie bestimmte Fälle nicht verfolgten keiner Straftat im Sinne der Strafvereitelung schuldig gemacht, da sie sich möglicherweise in der Interpretation des Willens des Gesetzgebers geirrt haben, das Gesetz aber nicht so gestrickt ist, dass man ihr Handeln als in diesen Fällen als vorsätzlich entgegen geltenden Rechts auffassen könte.

    Man kann ihnen hier also Irrtum vorwerfen, aber kein vorsätzliches Verbrechen.

    Genau so kann man einer Staatsanwaltschaft, die davon ausgeht, dass das die Tat X dem Offizialdelikt Y mangels Tatmerkmal Z (z.B. direkter Beteiligung bei engerer Auslegung von "Hilfe") nicht unterfällt (und das durch diverse Urteile auch untermauert ist), keinen Vorwurf daraus machen, wenn sie dann konsequenter Weise auch nicht Ermittelt.

    Offizieldelikt hin oder her, wenn die gängige Rechtsauffassung dahingeht, dass eine Tat X nicht hinreichend ist, um das Offizialdelikt Y zu verwirklichen, besteht nur auf Grund der Annahme dass Person A die Tat X verwirklicht haben könnte, kein hinreichender Anfangsverdacht um wegen Y gegen A zu ermitteln.


    Jedenfalls habe ich das aus meiner laienhaften Perspektive so verstanden, man korrigiere mich, wenn ich da falsch liegen sollte.
     
    Carolus gefällt das.
  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    da ich mich ebenfalls nur laienhaft dazu äußern kann, vermag ich nicht zu korrigieren - stattdessen nochmals zwei exemplarische Zitate:
    Beide Zitate stammen nicht etwa aus emotionalem Lamento von Laien, sondern vom Bundesjustizministerium.

    Was diese Sorte von Strafvereitelung*) betrifft: dass sich auf diesem Parkett Volljuristen gewiefter und glatter bewegen als ein Panzerknacker-Ede, liegt auf der Hand. Und unterstützt war das von der Schlußstrichmentalität der 50er-60er Jahre. Aber das ändert nichts an der Beurteilung dieser Fakten, die das Bundesjustizministerium doch deutlich benennt.

    ______
    *) "Verfolgung von NS-Straftätern von der deutschen Justiz geradezu verhindert", "strafverhindernde Maßnahmen"
     
    Turgot und hatl gefällt das.
  13. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Wie gesagt, ich kann mich da nur wiederholen.

    Es liegt mir fern zu bestreiten, dass es Strafvereitelung gegeben hat.

    Nur wird man da eben zwischen den Fällen unterscheiden müssen, in denen das Handeln der Juristen klar gegen das geltende Recht ging und Fällen, in denen die entsprechenden Juristen in einer Weise handelten, dass es zumindest einer möglichen, zulässigen Interpretation der Gesetzgebung entsprach.

    Bei den Prozessen, die jetzt noch angestoßen und abgewickelt werden, handelt es sich (jedenfalls meinem Eindruck nach) i.d.R. um Fälle, bei denen eher letzteres gegeben ist.
     
  14. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Man muss gerade auch bei der Thematik "Beihilfe" auf der anderen Seite aber auch sehen, dass die weit über die Thematik der NS-Verbrechen hinausgeht.
    Und dass frühere Interpretationen dessen, was denn unter "Beihilfe" zu vestehen sei, zwar sicherlich diversen Handelnden aus der NS-Zeit zu gute kam, dahinter möglicherweise aber auch ganz andere Erwägungen steckten, die gar nicht primär auf NS-Kontexte abzielten, sondern auf die alltägliche Kriminalität, mit der sich die Gerichte zu befassen hatten.
     
  15. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Hmm, wie ist das in dem Fall eigentlich mit Wehrpflicht und der Möglichkeit sich zu weigern vs Befehlsverweigerung?
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Niemand MUSSTE an Morden teilnehmen. Es geht bei der (noch nicht zugelassenen) Anklage nicht darum,
    - dass der Mann Wehrmachtssoldat war
    - in einem StaLag eingesetzt war.
    Es geht darum, dass dort Kriegsgefangene ermordet wurden. Sollte die Klage zugelassen werden, dann kann die Staatsanwaltschaft wohl hinreichenden Verdacht beibringen, dass der dann Beklagte einer Mittäterschaft schuldig ist. Wenn dann der Prozess zugelassen wird, ist es an der Staatsanwaltschaft zu belegen, dass Beweise über den reinen Verdacht hinausgehen. Sollte der dann Beklagte in der Zwischenzeit versterben, wird die ganze Sache ein Fall für die Historiker.

    In den Mordbefehlen war immer mit eingepreist, dass es Leute gab, die "zu weich" waren, daran teilzunehmen. Dies hatte staatlicherseits keine Konsequenzen. Einen "Befehlsnotstand" gab es schlicht nicht.
     
    Ugh Valencia gefällt das.
  17. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Niemand wurde mWn dazu gezwungen, in den Totenkopf-Verbänden zu dienen, oder direkt an Ermordungs-Aktionen teilzunehmen.

    Hat der Typ aber nicht. Der stand als (vermutlich) Wehrpflichtiger auf einem Wachturm. Hätte der sich weigern können, ohne wegen Befehlsverweigerung dran zu sein?

    Das ist eine ernst gemeinte Frage. Ich bitte darum, diese auch ernst zu beantworten, und nicht mit Lappalien a la...

    ...abzuspeisen. Es ist eine völlig andere Situation, ob Leute zu "weich" sind, massenhaft Menschen zu erschießen, oder um ein Lager zu bewachen.

    Wenn ein Moderator nicht in der Lage ist, diese Frage sachlich und ohne reflexhaftes Zuschnappen zu beantworten, bitte ich um Löschung meiner Frage und meines Accounts.

    Danke.
     
    Ravenik gefällt das.
  18. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ich kann jetzt nicht wirklich ein reflexhaftes Zuschnappen von El erkennen. Du darfst mich aber gerne via PN anschreiben und es mir erklären. Dann können wir das "Problem" sicher lösen.

    Deine Frage ist berechtigt, ich kann sie dir bezüglich Wehrpflicht nicht beantworten. Finde es aber spannend wie sie weiter beantwortet wird.

    Und diese ewigen Drohungen - wenn ein Moderator:in mal nicht so antwortet wie man es gerne hätte, mit der Löschung des Accounts (was nicht geht, wir können nur sperren) finde ich echt mühsam und überzogen. Man kann Unstimmigkeiten auch via PN lösen.

    Edit: Es geht wieder und man kann mir eine PN schicken.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. August 2022
  19. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Kurze Anmerkung: Theoretisch schon. Praktisch nicht in jedem Fall. Als es mal sinnvoll gewesen wäre, hatte ich versucht eine PN an Dich zu schicken, was nicht möglich war. Und es ist immernoch nicht möglich.

    Das ist keine Kritik! Sondern nur ein sachlicher Hinweis.

    Kleiner Einwand. ElQ hat die Frage nicht aus der Perspektive des "Moderators" beantwortet, sondern als User. Hätte er in Bezug auf Deine Sicht mit Konsequenzen gedroht, dann hätte er aus der Rolle des Moderators geantwortet. Und es wäre zu einer Verschmelung der Rolle des Users und des Moderators gekommen.

    So hast Du Dich "nur" über einen User geärgert, was ärgerlich sein kann, aber mit Widerspruch oder Unverständnis müssen wir im Forum leben.

    Ansonsten hat Ursi Recht, dass Deine inhaltliche Fragestellung absolut berechtigt ist und deutlich komplexer zu beantworten, wie beispielsweise der soziale Druck im Thread zu Neitzel& Welzer: "Soldaten" gezeigt hat.
     
  20. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Noch mal ein Auszug aus dem o. g. Artikel:

    Er soll an der Bewachung von Kriegsgefangenen in dem sogenannten Stammlager ("Stalag") beteiligt gewesen sein. Der Verdächtige gehörte laut Anklage einem "Landesschützen-Bataillon" der Wehrmacht an und soll von November 1942 bis März 1943 seinen Dienst im Lager ausgeübt haben.

    In dem Kriegsgefangenenlager Wladimir-Wolynsk, das unter dem Namen "Stalag 365" firmierte, wurden sowjetische Soldaten unter unmenschlichen Bedingungen zusammengepfercht. Viele Gefangene verhungerten beziehungsweise starben an Krankheiten. Die Anklage der Berliner Staatsanwaltschaft geht daher bei den Tötungen, die der Beschuldigte mit seinem Handeln unterstützt haben soll, von dem Mordmerkmal der Grausamkeit aus.​

    Im Gegensatz zum Konzentrationslager mit einer planmäßigen und industriellen Vernichtung (Todesfabriken) der Gefangenen wurde hier das Sterben der Kriegsgefangenen in Kauf genommen. Ob der Soldat die Möglichkeit gehabt hätte, sich von dort versetzen zu lassen, ist eine andere Frage. Man wird abwarten müssen, wie hier das Gericht die Sachverhalte beurteilen wird.
     

Diese Seite empfehlen