Sondengänger auf Burgruine - was tun?

Dieses Thema im Forum "Archäologie" wurde erstellt von Ajax, 6. Februar 2013.

  1. Krait

    Krait Neues Mitglied

    Hallo Opteryx,

    wenn es um meine ganz persönliche Auffassung geht, würde ich Dir folgendermaßen antworten:

    Zunächst müssen wir überhaupt erst mal festlegen, woran die Angemessenheit gemessen wird. Die Grundlage für Deine Argumentation ist, dass Du für den Fund selbst entlohnt wirst (=Finderlohn). Tatsächlich ist aber in den meisten Bundesländern eine Belohnung geregelt für die ordnungsgemäße Fundabgabe und Meldung. Das ist ein Unterschied. Je höher der wissenschaftliche Wert des Fundes, desto höher fällt die Belohnung aus. Das vorab.

    Die Annahme, dass diese Regelung nicht angemessen ist begründet sich zumeist darauf, dass der Entdecker der Auffassung ist, dass der Fund sein Eigentum darstellt, welches ihm genommen wird und dass er "Arbeitsleistung" investiert habe, die zu entlohnen sei. Insgesamt wird hier also zumeist von einer "Entschädigung" gesprochen.

    Ich sehe das allerdings so: Wissenschaftlich bedeutsame Funde sind geschichtsträchtig, insbesondere in ihrem Kontext zu anderen Funden. Hängt die Geschichte unmittelbar verknüpft mit dem Einzelfund zusammen, so ist dies ein öffentliches Gut. Die Geschichte gehört nicht jemandem alleine und schon gar nicht in dessen Vitrine. Deshalb ist in den meisten Bundesländern auch geregelt, dass der Fund mit Entdeckung in das Eigentum des Landes übergeht. Erst nach Prüfung, ob dieser von wissenschaftlicher Relevanz ist, kann dieser in das Eigentum des Entdeckers sowie Grundstücksinhabers (§ 984 BGB) übergehen, wenn die Relevanz am Einzelfund nicht hoch genug ausfällt. Andernfalls findet die Belohnungsregelung statt.
    Eine Entschädigung ist daher in meinen Augen nicht angemessen, da kein Schaden entsteht / entstanden ist. Ein Schaden würde entstehen, wenn man Dich Deines Eigentums enteignen würde, was aber, wie genannt, in meinen Augen nicht vorkommt und auch der Gesetzgeber scheint dieser Auffassung gewesen zu sein.
    In diesem Sinne halte ich hier die Belohnungsregelung sogar für sehr fair!
    In 99% der Fälle bekommt der Sondengänger / Schatzsucher ohnehin den Fund zurück, welcher dann in sein Eigentum übergeht.

    Eine weitere Argumentation dafür, dass die Belohnungsregelung nicht angemessen sei ist, dass man selbst schließlich den Arbeitsaufwand gehabt habe, sowie Geld und Zeit investiert hat. Die Archäologie hingegen habe ja gar nichts investiert, noch Arbeitsaufwand gehabt, würde nur davon profitieren und müsse deshalb dankbar darüber sein, dass man ihr einen wissenschaftlich wertvollen Fund geliefert hat.

    Ich bin da immer wieder sehr erstaunt darüber wie viele Sondengänger sich scheinbar noch nach ihrem Hauptberuf, in ihrer kostbaren Freizeit, aufopferungsvoll abgemüht und monatelang am Hungertuch genagt haben um sich einen gescheiten Detektor leisten zu können, nur um der Archäologie einen so wertvollen Dienst zu erweisen... und dann entlohnt man sie für diesen "Einsatz" nicht mal gescheit. Schande!
    Ich sehe das immer recht gelassen, denn ich sehe darin ein Hobby, sicher mit einem verantwortungsvollem Hintergrund, habe daran Spaß und mache das gerne in meiner Freizeit. Deshalb gebe ich auch gerne hierfür mein Geld aus. Wer darunter stattdessen leidet, dem empfehle ich einfach ein anderes Hobby zu wählen.
    Des Weiteren ist es nicht Ziel der Archäologie jeden Fund aus dem Boden zu holen. Der allgemeine Sondengänger geht immer davon aus, dass man ja froh sein müsse, dass das entdeckt wurde und ohne ihn hätte man das ohnehin nie entdeckt. Das ist aber nicht der Fall, glauben / begreifen aber die wenigsten, weil sie sich noch nie mit Archäologie auseinandergesetzt, geschweige denn mal Auge in Auge mit Archäologen Sachverhalte diskutiert haben.
    Ergo halte ich eine Belohnungsregelung hier ebenfalls für sehr fair.

    Vor einiger Zeit schrieb in einer Facebookgruppe ein bekannter Sondengänger, der der Amtsarchäologie eher kritisch gegenüber steht, etwa folgenden Satz zu einer ähnlichen Frage:

    Das Schatzregal ist nicht der Befundzerstörer. Befundzerstörer ist der Sondengänger (oder Schatzsucher), der sein persönliches profitables Interesse vor die öffentlichen Interessen, nämlich die ordnungsgemäße Handhabung unser aller Geschichte, stellt. Ich käme nicht in Versuchung den sog. Fundtourismus zu betreiben. Ich habe kein profitables Interesse. Meine Belohnung ist eine wundervolle, enge Zusammenarbeit mit der Archäologie und den Denkmalbehörden, Geschichtsvereinen und vieles mehr, bei denen wir alle großes Vertrauen und -trotz, dass wir nur einfache Laien in der Forschung sind- Anerkennung genießen dürfen. Meine Belohnung ist der Fund, der meine Recherchen bestätigt. der Berichte in Ordnern füllt und mir etwas zu erzählen gibt. Meine Belohnung ist der Fund, der ausgestellt wird an dessen Schildchen mein Name klebt und ich würde liebend gerne im Museum Mäuschen spielen. Meine Belohnung sind Schulungen, die wir bekommen und eine großartige Community.
    Was soll mir fehlen? Ein Fund im Regal? Deko? Etwas zum Angeben?

    Das öffentliche Interesse hat stets das Vorrecht. Wer seine persönlichen Interessen diesen gegenüber stellt und die öffentlichen Interessen übergeht, gehört bestraft, nicht belohnt.

    Tragbarkeit
    Du hast recht damit, dass die Optionen von Strafverfolgung begrenzt sind. Unterschlagung von Kulturgut steht nicht besonders weit oben auf der Agenda der Staatsanwaltschaft und die Gesetzeslage macht vieles schwierig.
    Nun könnte man die Gesetze erheblich verschärfen und darauf hoffen, dass man damit mehr Erfolg erzielt oder mehr Wege für eine Kooperation finden, mehr aufeinander zugehen, etc.. Diese Entwicklung wird nicht mehr aufzuhalten sein, weshalb ich es für eine weit bessere Taktik halte, die Leute davon zu überzeugen, dass die Mitarbeit bei der Archäologie auch als Laie unglaublich viele Möglichkeiten bietet und eben nicht, wie oft behauptet, Archäologen Sondengängern immer abgeneigt gegenüber stehen.
    Hierzu möchte ich auf unseren neuesten Blogbeitrag verweisen und hoffe, dass die Administration / Moderation darin keine Werbung sieht, wo ich doch gerade mal 3 Beiträgelchen verfasst habe. Es passt aber zu dieser Fragestellung einfach perfekt:

    Denkmalschutzgesetze - Je schärfer desto mehr?

    Wenn Du also meine Meinung im Rahmen der Findung eines gemeinsamen Nenners, wünschst, ist von meiner rein persönlichen Perspektive oben abzusehen. In diesem Fall halte ich eine Änderung in der Gesetzeslage zum Schatzregal dahingehend für sinnvoll, dass die Belohnung in Geld anhand von messbaren Parametern und in einer Staffelung prozentual festgelegt wird.
    Aktuell richtet sich diese nur am "wissenschaftlichen Wert" der in Geld überhaupt nicht messbar ist und wird im Einvernehmen mit der zuständigen Denkmalbehörde durch die obere Denkmalbehörde festgelegt. Dies lässt prinzipiell freie Hand und bietet keine Orientierungsmöglichkeit.

    Auch dazu wieder hier:
    Abschaffung des Schatzregals?

    Ich hoffe, ich habe Dir jetzt genügend Ausführung über meine Meinung geben können.

    Mit den besten Grüßen,

    Pascal.
     
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  2. Krait

    Krait Neues Mitglied

    Der Gesetzgeber hat vorgesehen, dass eine Grabungserlaubnis / Nachforschungsgenehmigung unter Auflagen erteilt werden kann. Die Obere Denkmalbehörde ist somit sehr wohl damit befugt Beschränkungen festzulegen. Dies ist keine Anmaßung, sondern eine Gesetzmäßigkeit. Ich denke aber ebenso, dass man bei den Auflagen nicht einfach frei heraus entscheiden können sollte. Ich halte einen grundsätzlichen Auflagen-Pool aus dem man wählen kann, für besser geeignet, darüber hinausgehende Auflagen sollten einer genaueren Prüfung unterzogen werden. Dennoch stimme ich der Auflage, dass nur umgebrochene Flächen zur Suche freigegeben werden, zu. Fundkontexte, die einen hohen wissenschaftlichen Wert tragen, gehören meiner Auffassung nach nicht in die Hände von Schatzsuchern. Auf umgebrochenen Flächen kann man die Entdeckung eines zusammenhängenden Fundkontextes weitestgehend ausschließen.

    Halte ich persönlich für etwas übertrieben, das eigene Grundstück (Wiese, Acker, etc.) allerdings kann Bodendenkmäler enthalten. Wer danach suchen möchte benötigt eine Genehmigung. Das halte ich für richtig.

    Ich bitte um ein konkretes Beispiel. Ich kenne keines.

    Sie werden nicht verstanden, da man sich nicht mit den Archäologen auseinander setzen möchte, da man ihr Handeln ja für Anmaßung hält...
    Wer sich mit dem Thema Archäologe ernsthaft auseinandersetzt, wird die Handlungsweisen verstehen - und dann auch akzeptieren können. Archäologen hingegen setzen sich zumeist sehr intensiv mit dem Thema Sondengehen auseinander.

    Richtig. Es herrscht der pure Egoismus vor. Der Verzicht auf Suche im wald oder dergleichen wird nicht akzeptiert. Es gilt der Vorsatz: "Wenn mir euer Angebot nicht schmeckt, dann mach ich das halt illegal.". Sicherlich ist es wünschenswert die Illegalität so weit wie möglich aufzuheben in dem man versucht einen gemeinsamen Nenner zu finden. Das bedeutet aber nicht, dass man dies um jeden Preis tun sollte. Wie bereits erwähnt hat hier die Wissenschaft immer noch das Vorrecht.

    Wird es auch nie geben, richtig. Aber man kann versuchen so nahe, wie möglich da ran zu kommen. Ansonsten passiert genau das, was ich im Focus Online Artikel beschrieb. Jeder verzieht sich in seine Ecke. Das führt langfristig unweigerlich dazu dass es mehr illegale Sondengänger geben wird und man sich deshalb zu noch schärferen Gesetzen und Strafen veranlasst sieht. In meinem Interesse ist das nicht.

    Wie bereits genannt gehören Fundkontexte nicht in die Hände von Schatzsuchern. Ergo halte ich die Genehmigung für Flächen vollkommen korrekt. Ich halte es allerdings für problemlos alle gepflügten Ackerflächen freizugeben. Das war ja teilweise auch mal die Regel. Das Problem ist hier aber, dass so mancher schon großzügig eine Weise / Wiese als Acker definiert hat.

    Ich hatte schon Sorge ich würde Dir unberechtigterweise eine Ansicht unterstellen. Aber hier ist er ja schon gefallen, der Begriff "Entschädigung". Ich denke, ich lag daher mit meiner Einschätzung ziemlich richtig.

    Beste Grüße,

    Pascal.
     
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  3. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Krait: ich teile deine Ausführungen weitgehend, möchte nur kurz auf den Nebenaspekt der "Müllkippen der Großeltern" eingehen.
    Mittelfristig könnten die in 2-3 Jahrzehnten tatsächlich eine Rolle in der Archäologie spielen, je nachdem, wie die Prioritäten gesetzt sind. Müllkippen waren zumindest auf dem Land bis ca. 1970, ehe große Zentraldeponien geschaffen wurde, Kommunalaufgabe. Jedes kleine Dorf hatte eine und sie könnten in der Siedlungsarchäologie zumindest in ländlichen Regionen einmal eine Rolle spielen.
    Die hessische Archäologie - und das wird in anderen Bundesländern wohl ähnlich sein - "entdeckt" gerade die Relikte des Zweiten Weltkriegs.

    U.a. wurden die umfangreichen Überreste des ehemaligen Führerhauptquartiers "Adlerhorst" vor kurzem unter Denkmalschutz gestellt, was aus meiner Sicht auch dringend notwendig war. Außerdem liefen/laufen diverse Projekte zur Sicherung von Flugzeugwracks, wobei in diesem Fall meiner Meinung nach die Definition dieser als "Bodendenkmal" den Begriff etwas sehr ausdehnt.

    Unweigerlich muss die Archäologie aber, was zeitgeschichtliche Relikte betrifft, immer mal wieder neue Bodendenkmaltypen definieren. Vielleicht wird es z.B. einmal die innerdeutsche Grenze o.ä.
     
  4. Krait

    Krait Neues Mitglied

    @ Ashigaru:
    Gut, das halte ich aber ebenso für denkmalschutzwürdig. Der Begriff "Müllkippe" verleitet ja zunächst zu dem Gedanken, dass diese bedeutungslos sei.
    Natürlich ist der Begriff "Bodendenkmal" stets flexibel. Es muss stets die Frsge gestellt werden was geschichtlich erhaltens- / schützenswert ist. Da geht man selbstverständlich auch unweigerlich "mit der Zeit" ;-)

    Danke für Deinen interessanten Hinweis!

    Beste Grüße,

    Pascal.
     
  5. Krait

    Krait Neues Mitglied

    Um aber auf das eigentliche Kernthema zurück zu kommen:

    Den Ordnungsbehörden fehlt es unter Umständen an Erfahrung. Es ist einfacher das zuständige Landesdenkmalamt / den zuständigen Stadtarchäologen oder die untere Denkmalbehörde (Denkmalamt der Stadt) zu informieren. Diese haben alleine durch ihre Amtsfunktion i.d.R. einen stärkeren Einfluss auf die Ordnungsbehörden als der 08/15 Bürger.

    Beste Grüße,

    Pascal.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Tut sie das? Jeder, der keine egoistischen Interessen verfolgt, kann sich bei den Landesämtern oder den mit dem Denkmalschutz beauftragten Körperschaften listen lassen und zusammenarbeiten.

    Aber mal abgesehen von dem, was die Archäologie tatsächlich tut und was nicht: Wer hätte denn die Befugnis, wenn nicht die Fachwissenschaftler?!

    Davon, dass du in deinem eigenen Haus nicht suchen dürftest, weiß ich nichts. Wo steht das?
    Im Gegenteil kenne ich das so, dass die Archäologen sich bei den Grundstückseignern die Genehmigung einholen, zu graben (das sowieso) aber eben auch für den Survey, egal ob mit oder ohne Bodeneingriff. Das kann der Bauer sein oder auch das Land oder die Kommune, je nachdem, wem das Land gehört. Und das ist ein Punkt, den illegale Sondler auch gerne missachten: Das Land gehört immer jemandem. Wenn es nicht in Privatbesitz ist, i.d.R. der Kommune oder dem Bundesland.

    Nur dann, wenn ein Bodendenkmal bzw. ein bodendenkmalverdächtiger Ort durch Bauvorhaben zerstört werden soll, dann ist dem Bauherren die Archäologie vorgeschaltet, sprich, bevor der Bau beginnen kann, werden im Rahmen archäologischer Grabungen Funde und Befunde gesichert.

    Der Punkt ist einfach, dass sich illegale Sondler anmaßen, in Boden einzugreifen, der ihnen nicht gehört. Stell dir vor, dein Nachbar hat einen Großeinkauf gemacht und bringt peu a peu seine Einkäufe in die Wohnung. Dabei lässt er sein Auto offen. Weil es offen ist, gehst du daran und nimmst dir von seinen Einkäufen. Das Auto war ja offen, also hast du die Einkäufe gefunden... Ungefähr so ist auch deine Argumentation bzgl. der illegalen Sondengänger. Die machen nichts anderes als der Nachbar, der seinem Nachbarn die Einkäufe aus dem offenen Auto klaut.
     
  7. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    In beiden Fällen geht es dann aber auschließlich um die Funde und nicht mehr um den Befund. Müllkippen sind tatsächlich Kippen, in welchen durch die Art der Einbringung jeder Zusammenhang der Einzelobjekte verloren ging. Bei Flugzeugwracks liegt die Sache etwas anders. Das Fundobjekt an sich ist technisch komplett dokumentiert und uninteressant. Wer einmal ein Video einer "Bergung" gesehen hat, sieht nur noch völlig zerfetzten Aluminium- und Eisenschrott ohne jeden Zusammenhang. Reste eines Piloten
    gehören zu den absoluten Seltenheiten. Der Verlauf des Absturzes wird sogar noch von älteren Bürgern genau beschrieben.
    Hier übernimmt die Archäologie nur eine Hilfsfunktion. Erstens, dass sie überprüft, ob ein denkmalgeschütztes oder verdächtiges Areal vorliegt. Und: sie stellt die Verbindung zur OFD her, die Bergungen verhindern möchte, weil
    sie an dem Schrott noch verdienen und illegale Verkäufe von möglicherweise noch nicht völlig zerstörten Motoren unterbinden will.
    Die Deklarierung zum Bodendenkmal ist also, wenn eine Leiche ausgeschlossen werden kann, reine Schützenhilfe. Und: an jedem Tag tropfen dadurch weiterhin Kühlflüssigkeit, Benzin und Öl ins Erdreich.

    Gruß
     
  8. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Wer keine egoistischen Ziele hat, ist meist schon Mitglied einer archäologischen Arbeitsgemeinschaft. Aber ich bemerkte bereits, dass der Wunsch, dabei auch mal etwas Wertvolles zu entdecken, vermutlich ein uralter Wunsch der Menschheit sein muss, so etwa wie ein Lottogewinn. Und so eine absolut einmalige Entdeckung sollte auch entsprechend honoriert werden. An dieser Stelle scheiden sich aber die Geister.

    Vielleicht sollten wir hier erst mal über das Grundproblem diskutieren.
    Eike von Repgow, der Verfasser der bekanntesten Gesetzessammlung, die sich im alten BGB noch lange wiederspiegelte, schreibt im Vorwort: "...die Knechtschaft ist in Wahrheit entsprungen aus Zwang, Gefangenschaft und unrechter Gewalt, und das Unrecht, welches zur langen Gewohnheit geworden, will man jetzt für Recht ausgeben."
    Das heißt nichts weiter, als dass das zu seiner Zeit geltende Recht eigentlich schon damals Unrecht war.
    Das Schatzregal als Hoheitsrecht des Königs wurde ersichtlich vom fränkischen Königtum übernommen. So nahm im Gebiet des Herzogtums Würzburg der Bischof als Landesherr sein Schatzregal wahr. Durch Eike von Repgow hat sich dieses königliche Regal zumindest in der Rechtswissenschaft als ius regale weitgehend durchgesetzt. Es lautet: „Alle Schätze. die tiefer unter der Erde begraben sind als ein Pflug geht, gehören der königlichen Gewalt. Später findet sich im Codex Maximilianeus Bavaricus Civilis eine Regelung, die in Erneuerung eines Generalmandats von 1752 dem Fiskus zwei Drittel zusprach und das übrige Drittel zwischen Finder und Grundstückseigentümer aufteilte. Das im Januar 1900 in Kraft getretene Bürgerliche Gesetzbuch (BGB) sah zwar mit einer jeweils hälftigen Aufteilung (in Form des Miteigentums zwischen Finder und Grundstückseigentümer) in § 984 BGB die Hadrianische Teilung vor, doch haben die meisten Bundesländer (bis auf Bayern) über die Öffnungsklausel in Art. 73 EGBGB wieder vom Schatzregal Gebrauch gemacht. Dadurch wird der Eigentumserwerb durch den Finder ausgeschlossen. (leicht geändert aus wiki)
    Und damit wurde dem alten Unrecht scheibchenweise immer ein weiteres Stück zugefügt. Von "alles, was über einer Pflugtiefe geht" über "zwei Drittel zu einem Drittel" mit einer zwischenzeitlich guten Regelung des alten BGB "halb Finder halb Grundstückseigentümer" erlaubt der moderne Staat den Ländern rein willkürlich die völlige Enteignung des Finders und des Bodeneigentümers. Und das einfach Kraft seiner Wassersuppe als moderner Staat, schlimmer als jeder königliche Ausbeuter vor ihm.
    Angesichts dieser Realität ist es meiner rein privaten Meinung nach nicht unbillig, wenn dem Finder eine angemessene Entschädigung dahin gehend gezahlt wird, dass nicht nur dessen Aufwand erstattet wird, sondern einen angemessenen Teil des Realwertes des Objekts. Wobei dieser natürlich wesentlich höher als bei 3 Prozent des üblichen Finderlohns liegen muss, da es sich nicht um eine normale Fundsache handelt, die auf dem Verliererprinzip Lebender oder ersatzweise ermittelbarer Erben beruht . Mit dem o.g. einem Drittel des Realwerts könnte man sich anfreunden.
    Wie es richtig heisst, kommen solche wertvollen Funde in 99 Prozent aller Fälle sowieso nicht vor. Die Mittel für solche Extremfälle wären problemlos bereit zu stellen.
    Erst dann könnte man möglicherweise mit den Sondengängern über einen gemeinsamen Nenner diskutieren. Niemand brauchte die Herkunft zu verleugnen und könnte angeschnittene Schätze dem Archäologen zur weiteren Ausgrabung übergeben.
    Gruß
     
  9. tela

    tela Aktives Mitglied

    Und wenn man solche Entdeckungen mit Belohnungen versieht, dann zieht man ja noch mehr Leute an, die sich auf die Suche machen, in der Hoffnung, den einen großen, ungewöhnlichen und damit gut honorierten Fund zu machen. Und damit werden dann noch mehr archäologische Zusammenhänge unwiderbringlich zerstört.

    Was ist die beste Methode einen archäologischen Fund und Befund zu erhalten? Ihn gar nicht erst aus dem Boden zu holen. Die zweitbeste Methode ist sicherlich die fachkundige und gut dokumentierte Ausgrabung durch ausgewiesene Fachleute. Und die sicherlich schlechteste ist das willkürliche Durchwühlen des Bodens durch irgendwelche Leute, die entweder keine Ahnung davon haben, was sie damit zerstören oder die es nicht kümmert.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    @Opteryx, was du hier erzählst, entspricht nur der Realität der illegalen Sondengänger und verwechselt die Rollen von Bock und Gärtner! Es gibt die legalen Sondenänger, die unter Anleitung der Grabungstechniker eng mit der Archäologie zusammenarbeiten und keine Befunde undokumentiert zerstören. Aber lassen wir die Archäologie mal ganz beiseite. Es handelt sich um einen ganz klaren juristischen Sachverhalt:

    Du redest hier dem Diebstahl das Wort!

    Fast nur nebenbei zerstört diese Form des Diebstahls noch archäologische Befunde.
     
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  11. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Illegale Raubgräber ließen sich noch nie von Gesetzen von ihrem Tun abhalten. Nicht einmal in Zeiten, wo dafür noch wegen Hexerei der Scheiterhaufen drohte. Die erwartete Beute war dafür einfach zu hoch.
    Leider schwappte nach der Wende eine Welle von Sondengängern zu uns in den Osten herüber, die aber auch über entsprechende Informationen über Bodendenkmale gehabt haben müssen. So wurden in kurzer Zeit unsere benachbarten Hügel gekesselt. Von den Tätern und ihren Funden keine Spur.
    Da nützen weder Jammern noch Verbote. Und eine Nachtwache rund um die Uhr ist auch nicht möglich.
    Deshalb diskutiere ich hier auch ein paar unbequeme Wege, um den Schaden zu reduzieren. Ein unsachgemäß behandelter, aber noch verfügbarer Fund ist immer noch besser, als ein befundloser Fund auf dem Schwarzmarkt.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Schon klar. Deswegen muss man das Problem aber nicht schönreden oder bagatellisieren oder die Archäologie zum Bock und die Raubgräber zum Gärtner machen. Den Eindruck könnte man nämlich bei einigen deiner Ausführungen haben.

    Ich hatte zuletzt eher den Eindruck, dass du versucht hast, der Archäologie den schwarzen Peter zuzuschieben und das geltende Recht bezüglich Bodendenkmalen als überkommenes Recht abzukanzeln.

    Entgegen dem, was illegale Sondengänger und Raubgräber in ihren Foren für Legenden pflegen, ist die Zusammenarbeit der Amtsarchäologie mit legalen Sondengängern - zumindest dort, wo ich es mitbekomme - längst üblich.

    Die Spreu scheidet sich vom Weizen, wenn es darum geht, die Funde zu behalten. Wer wirklich an historischer Aufklärung via Archäologie interessiert ist, der arbeitet mit den Fachwissenschaftlern zusammen. Wer sich eine Trophäe ins Regal stellen will oder kommerzielle Gründe für die Raubgräberei hat, der wird auch weiterhin die Angebote der Archäologie ignorieren.

    Und dein Vorschlag, Sondengänger für Funde reichlich zu entlohnen, würde nur zu einem Mehr an unsachgemäßer und undokumentierter Fundbergung führen.

    Weißt du, wie das beispielsweise in Kalkriese läuft? Einer der dort angestellten Grabungstechniker begeht regelmäßig (mit Erlaubnis der Besitzer selbstverständlich!) die Felder (und nur diese, nicht etwa den Wald!*) und verfügt über eine Truppe von dreißig bis vierzig ehrenamtlichen Helfern. Die Funde werden eingemessen, so dass am Ende jeder Fund einem genauen Fundplatz zuzuordnen ist. Und genau heißt wirklich zentimetergenau (GPS ist zu ungenau). D.h. die Funde stammen alle aus der Ackerkrume. Was unter der Pflugtiefe liegt, wird nicht berührt. Berührt wird tatsächlich nur das, was eh schon in der vom Pflug gestörten Zone liegt. Nach mehrmaliger Begehung eines Feldes in mehreren aufeinanderfolgenden Jahren bleiben dann die Funde irgendwann aus.
    Anhand der Fundmaterialien wird dann, immer unter der Voraussetzung, dass es eine wissenschaftliche Fragestellung dazu gibt, entschieden, ob es sich womöglich lohnt, an einer bestimmten Stelle einen Schnitt aufzumachen.

    *Wälder und ungestörte Bodendenkmale sind allerdings die Hauptjagdgebiete der illegalen Sondengänger.
     
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  13. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Um meine Argumentation verständlicher zu machen, muss ich dir sagen, dass ich vor mehr als 30 Jahren einmal selbst über das Interesse an lokalen Schätzen zur Bodendenkmalpflege gekommen bin. Ich kenne also die Argumente beider Seiten sehr gut. Die Archäologie mache ich tatsächlich für unrealistische Restriktionen verantwortlich, wobei ich die Stelle mit dem Verbot der Suche im eigenen Haus noch suche.
    Ob eine bessere Entlohnung zu einem mehr an unsachlicher und undokumentierter Fundbergung führt, sollte sich statistisch leicht an Ländern mit und ohne Schatzregal nachweisen lassen.
    Du liegst allerdings richtig, wenn Du meinst, dass ich die an übelste Kleinstaaterei erinnernde Länderregelung im Umgang mit Schatzfunden kritisiere. Es kann wohl nicht angehen, dass in der BRD jedes Land darüber selbst entscheidet, ob ein Schatzfinder gar nichts (Berlin), oder eine Entschädigung oder eben einen angemessenen Anteil des Realwertes erhält.
    Da aber jeder auf seinem Standpunkt verharrt, werden wir also das Problem auch in Zukunft nicht lösen können.
    Da ich neben meinen bodendenkmalpflegerischen Aktivitäten betreffs Bodenfunde auch den Übergang zur Moderne betreue, kann ich Dir nur die Meinung hoch angesehener Museumsbetreiber wiedergeben: "Die deutsche Rechtslage ist derart katastrophal, dass wir viel lieber im Ausland tätig sind. Sonst wären unsere Vitrinen zur Hälfte leer." Denn sie sind zum Teil auch von der positiven Zusammenarbeit mit Sondengängern abhängig.
    Gruß
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Kann es sein, dass du da auf die Polemik von Raubgräbern hereingefallen bist? Wie Falschmeldungen viral gehen, haben wir ja in den letzten Monaten auf Facebook täglich erleben müssen.

    In Deutschland ist die Kultur nach dem Subsidiaritätsprinzip Ländersache, was auch ganz sinnvoll ist. Dennoch bemüht sich die Kultusministerkonferenz regelmäßig um die Etablierung und Einhaltung gemeinsamer Standards, was auch von einzelnen Ausnahmen abgesehen (ich denke an die Sommerferiensonderregelung für Bayern) ganz gut funktioniert.

    Du bagatellisierst ja schon wieder! Es handelt sich eben nicht um gegensätzliche Standpunkte, sondern um Eigentumsdelikte einerseits vs. Wissenschaft andererseits.

    Woher stammt dieses Zitat?

    Das ist aber nicht der Kern des Problems. Es gibt - woie bereits mehrfach erwähnt - die legalen Sondengänger, die mit der Archäologie zusammenarbeiten und auf ausgewiesenen Flächen (namentlich Äckern, ausgewiesenem Bauland oder vom Tagebau bedrohten Gebiet) suchen und es gibt die illegalen Sondengänger, die Bodendenkmale systematisch und aus Eigennutz zerstören. Das ist doch in diesem Thread bereits ehrfach klar differenziert worden. Warum also immer wieder diese undifferenzierte Darstellung, die so tut, als gebe es keine Zusammenarbeit der Fachwissenschaft mit Sondengängern? Warum die Undifferenziertheit bzgl. der "Jagdgebiete" (Raubgräber: Bodendenkmal, Wald vs. akkreditierte Sondengänger: Acker und sonstige gestörte oder der Störung in Bälde anheimfallende Flächen)?
     
  15. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Das o.g. Verbot stammt, glaube ich, von einem Merkblatt eines Bundeslandes gegen Raubgräberei, welches das gültige Landesrecht heran zog. Ich finde es sicher noch.
    Deiner Meinung, dass eine Regelung, wie das Schatzregal von so enormer Bedeutung, Ländersache sein müsse, kann ich mich nicht anschließen.
    Eigentum und Wissenschaft schließen einander nicht aus. Natürlich kann man per Gesetz alles mögliche zum staatlichen Eigentum erklären. Dies wird sich zukünftig insbesondere auf modernere Objekte beziehen. Für bestimmte Objekte ist das längst geschehen. Würde sich jemand hundertprozentig daran halten, gäbe es z.B. bestimmte Märkte nicht mehr und speziellen Museen fehlte der Nachschub. Also drückt der Staat zwangsweise ein Auge zu.
    Das betreffende Zitat stammt aus Vieraugengesprächen.
    Was die Sondengänger an sich betrifft, so darf man sie nicht nur in weiße und schwarze einteilen. Es gibt eine breite Grauzone. Die Zusammenarbeit in Arbeitskreisen und Zirkeln funktioniert hier schon ganz gut. Die freie Landschaft ist gut bekannt und wird auch kontrolliert. Ein Engpass sind die unzähligen Neubebauungen, wo ich der festen Überzeugung bin, dass oft Funde unterschlagen werden. Bauleiter prahlen mit privaten Vitrinen. Anwohner berichten von zerschlagenen Urnen und mitgenommenen Artefakten. Hier ist die Betreuungsdichte eindeutig zu gering. Eine Baustellen-Betretungsgenehmigung auch für nicht öffentlich bestellte ehrenamtliche Pfleger halte ich für dringend erforderlich.
    Mit Sondengängern ohne archäologische Ambitionen lohnt sich aber immer der Erfahrungsaustausch, so lange deren Tätigkeit im Rahmen des Erlaubten bleibt. Das betrifft insbesondere auch Schrottsammler einschließlich der Schrotthändler. Eine Tätigkeit, die z.B. im Auftrag eines Bauern besteht, seinen Acker oder Wald zu entschrotten, darf nicht kriminalisiert werden, so lange keine konkreten Verdachtflächen existieren.
    Am anderen Rand dieser Grauzone beginnt dann tatsächlich der kriminelle Bereich. Dort geht es ausschließlich um Geld. Argumenten anderer Art ist man nicht zugänglich.
    Gruß
     
  16. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Die alte Regelung in NRW fand' ich optimal: Je 1/3 für Finder, Landeigentümer und Staat. Dazu ein Vorkaufsrecht für letzteren.

    Wozu verbieten, wenn bekannt ist, dass es nicht wirkt?
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Februar 2016
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Muss es gar nicht. Aber die Kulturhoheit liegt nun mal bei den Ländern. Und das ist aus verschiedenen Gründen sinnvoll. Das Schatzregal da jetzt auszunehmen würde dagegen die Unsicherheit bzgl. der Bund- und Länderkompetenzen fördern.

    Das hat ja auch niemand behauptet. Widerrechtliche Aneignung und Wissenschaft schließen sich in diesem Kontext allerdings sehr wohl aus. Nicht nur, weil die Objekte nicht in die Hände der Wissenschaft geraten, sondern auch, weil der Fundkontext undokumentiert zerstört wird. Nehmen wir mal an, das Sondengehen auf öffentlichen Grund wäre legalisiert, die Wissenschaft hätte Zugang zu den Objekten: durch unsachgemäße Eingriffe in den Boden wäre der Fundkontext immer noch zerstört. Und sprich mal mit den Landesarchäologen, was die z.T. auf ihre Tische gelegt bekommen von stolzen Findern: vom Spaten zertrümmerte Keramik, die bei sachgemäßer Bergung erhalten geblieben wäre bis zum kaputtrestaurierten Buntmetall ist da alles dabei, was sie die Hände überm Kopf zusammenschlagen lässt.

    Das ist nicht der Punkt. Hier kann nicht einfach jemand seinen Claim abstecken und Bodeneingriffe vornehmen, wie es ihm gerade beliebt.

    Lass doch endlich die Schönfärbereien! Ein Eigentumsdelikt bleibt ein Eigentumsdelikt und muss auch als solches bezeichnet werden. Der illegale Bodeneingriff, das kannst du drehen und wenden, wie du willst, ist Diebstahl.

    Dass da in der Vergangenheit einiges Schindluder auch von Museen getrieben wurde, haben mittlerweile auch die letzten Sparfüchse unter den Kuratoren, zumindest der seriösen Museen eingesehen. Spätestens seit den Plünderungen 2003 und 2015. Mittlerweile werden Gegenstände deren rechtmäßiger Erwerb nicht nachzuweisen ist, provenienzerforscht und an die Herkunftsländer zurückgegeben. Prominent sind natürlich "arisierte" Kunstwerke aber auch die ethnologischen Museen geben Teile ihres Kolonialerbes an die ermittelten Besitzer zurück. In den archäologischen Museen ist es nicht viel anders.

    Zwischen öffentlicher Bestellung und Akkreditierung besteht aber noch ein Unterschied. Ansonsten in diesem Punkt d'accord.
     
  18. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Es wirkt natürlich, aber immer nur für einen bestimmten prozentualen Anteil, wie eigentlich jedes Gesetz. Für uns Enthusiasten, die wir mit lehmverklumptem Schuhwerk stundenlang über Äcker laufen und uns dann die eindeutige Miene des Bauern anschauen müssen, wenn wir ihm ein paar Scherben zeigen, ist die Regelung zweitrangig. Aber wir leben im Zeitalter des Raubtierkapitalismus, in dem Geld machen oberstes Lebensziel ist.
    Das Eigentumsrecht beinhaltet ja nicht nur das physische Eigentum an der Fundsache. Es beinhaltet auch das Recht der ideellen Vermarktung. Dort endet jede Wissenschaft und es beginnt das reine Geschäft. Vermarkten darf nur der Eigentümer. Im Fall der Himmelsscheibe gab es einen Rechtsstreit um die Markenrechte, der mit der wohl einmaligen Aussage endete, dass eine über Jahrtausende von keinem Menschen mehr gesehene Schöpfung mit ihrer Wiederauferstehung als neu gilt und wieder schutzwürdig nach Markenrecht wird. Und dass eine Zeitungsveröffentlichung vor der Anmeldung nicht hindernd wirkt, weil diese nicht vom Eigentümer sanktioniert war.
    Es geht also nicht allein um den sowieso schon unschätzbaren Wert der Scheibe, sondern auch um unschätzbare Folgegewinne.
    Man darf dies nicht unter den Tisch fallen lassen, wenn man über Entschädigungen diskutiert.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

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