Sondengänger und Schatzsucher

Dieses Thema im Forum "Archäologie" wurde erstellt von Opteryx, 12. November 2021.

  1. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Es ist doch kein Geheimnis, dass Grabungs- und Analysemethoden nie das Gelbe vom Ei sind und ständig verbessert werden. Mit der Bebauung ist das Gelände aber keiner verbesserten Technik mehr zugänglich. Unsere zukünftigen Schlachtfeldarchäologen müssen sich mit den fixierten Folgen abfinden.
    Zudem ist bei einem Flächendenkmal der optische Eindruck beim Betrachter wichtig. Und der ist nicht mehr herstellbar. Das Schlachtfeld ist für alle Zeit verschwunden.
     
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  2. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Wenn Raubgräber in der Erde graben und alles Metallische herausholen, kann nicht mal mehr der heutige Stand der Technik angewendet werden, geschweige denn verbesserte Technik in der Zukunft. Genau die Hoffnung auf verbesserte Grabungstechnik in der Zukunft ist ein Hauptgrund, warum Archäologen "einen Hals" auf Laien haben, die Löcher graben und Funde vernichten. Zukünftigen Archäologen wird dadurch die Möglichkeit genommen ihre bessere Technik anzuwenden. Deshalb graben heutige Archäologen meist auch nur, wenn dies zwingend erforderlich ist, bspw. bei anstehenden Baumaßnahmen, um eben zukünftigen Archäologen mit besserer Technik (und eventuell auch besseren finanziellen Mitteln) die Möglichkeit zur Grabung zu geben.

    Der optische Eindruck ist ein forstwirtschaftlich genutztes Wäldchen und ein Acker.
     
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  3. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Die Schlachtfeldarchäologie wurde erst seit Kalkriese wirklich aktiv. Die eingesetzte metallische Technik des 7-jährigen Krieges ist aber weitgehendst bekannt. Zeitliche oder Truppenzuordnungen ebenfalls. Wer sagt uns denn, dass zukünftige Forscher nicht den Schwerpunkt auf die Analyse von Angriffs- und Abwehrhandlungen im Gelände legen möchten? Dabei spielen Ebenen, Hügel und Wälder eine entscheidende Rolle, von denen im Gewerbegebiet nichts mehr zu erkennen wäre. Wozu brauchen wir geschützte Bodendenkmale, wenn sie planiert und zugebaut werden!
     
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  4. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Der Hügel bleibt erhalten, die flacheren Gebiete ebenfalls und wenn wir heute wissen, wann es im Siebenjährigen Krieg ein Wäldchen gab, dann wird dieses Wissen in Zukunft ebenfalls erhalten bleiben. Ich vermute aber, dass dieses Wäldchen erst im Zuge von Aufforstungsmaßnahmen ab frühestens dem 19. Jahrhunder entstanden ist. Im Siebenjährigen Krieg dürfte die Landschaft alles in allem sehr viel waldärmer gewesen sein. Im Moment befindet sich dort in unmittelbarer Nähe die A7, eine große Wechselrichterfabrik für die Solarindustrie und mehrere Windräder auf der Hügelkuppe.

    Wenn es Befunde gibt, könnten die mit einer Grabung wie sie momentan stattfindet dokumentiert werden. Anders als bei Kalkriese oder Römerlagern dürften sich Befunde aber in Grenzen halten. Es ist nicht von Grabensystemen oder Befestigungsanlagen bei dieser Schlacht im Siebenjährigen auszugehen. Linieninfanterie hat sich nicht eingegraben.

    Wozu brauchen wir geschützte Bodendenkmale, wenn Hinz und Kunz dort hin gehen und nach Gutdünken Löcher machen, alles Nicht-Metallische vernichten und alles Metallische auf dem Schwarzmarkt verkaufen oder zu Hause bunkern?
     
  5. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Bodendenkmal - Bauauflage?
     
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  6. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Das darf Hinz und Kunz nicht. Deshalb gibt es ja für diese Bereiche entsprechende Verbote. Natürlich ist das schwer kontrollierbar. Ich selbst habe mehrmals Sondengänger darauf hin gewiesen, wenn sie auf Burgwällen aktiv waren, und sie auf Flächen umgelenkt, wo kein Schaden angerichtet werden konnte.
    Es gibt übrigens genügend Freiflächen im Land, um Gewerbegebiete einzurichten. Man muss dazu keine geschützten Gebiete zerstören.
    Aber mir ging es um die Gesetzgebung bezüglich des Privatbesitzes. Man stelle sich folgende Situation vor: Ein historisch Interessierter erwirbt ein uraltes Grundstück mit Haus und Nebengelass, dessen Vorbesitzer auf der Flucht verstarb. Man erzählt, er habe seine Wertgegenstände vergraben oder eingemauert. Hinterbliebene gibt es nicht. Das Jahrhundert des Vorgangs spielt keine Rolle. Ein typischer Fall von hunderten.
    Laut Denkmalgesetz darf der neue Eigentümer nicht nach den Wertgegenständen suchen, Garten tief umgraben oder Wände aufstemmen. Ein völlig realitätsfremdes Verbot, an welches sich, wie die Praxis zeigt, sowieso niemand hält.
    Aber wehe dem neuen Eigentümer, wenn er zufällig auf Altlasten stößt. Bei chemischen Altlasten können in wenigen Einzelfällen die Schuld und Herkunft ermittelt und damit die Entsorgungskosten weitergeschoben werden.
    Bei Kampfmitteln übernimmt der Staat nur die reine Bergung und den Abtransport. Alle Kosten von vorausgehenden Maßnahmen (Sondierung, Freilegung) gehen zu Lasten des Eigentümers.
    Die Gesetzgebung entrechtet also den Eigentümer, wenn es um Wertgegenstände geht, schiebt ihm aber alle Pflichten bei unverschuldeten Altlasten zu. Das widerspricht jedem objektiven Rechtsverständnis.
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Suche nach Wertgegenständen als solche verbietet kein Gesetz.

    Wenn es sich bei dem Gebäude um ein Denkmal handelt, muss der Eigentümer allerdings für alle Baumaßnahmen, die Substanz zerstören können, eine Genehmigung einholen. Und das ist auch gut so.

    Dass in denkmalgeschützten Gebäuden von den Eigentümern immer wieder Sauereien angerichtet werden, von denen die Behörden nichts erfahren, ist zwar nicht gut. Es wird aber garantiert nicht besser, wenn die Gesetze abgeschafft werden und jeder machen kann, was er will.

    Ich habe viel mit Eigentümern von Baudenkmalen zu tun. Nach meiner Erfahrung sind die meisten bestrebt, mit ihrem Eigentum pfleglich umzugehen und Baumaßnahmen mit den Denkmalpflegern abzustimmen.
     
  8. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Es gibt nur eine Ausnahme: wenn nachgewiesen nach Verborgenem aus der eigenen Verwandtschaft gesucht wird oder nach ererbtem Besitz.
    In allen anderen Fällen enthält das Denkmalschutzgesetz viel zu gummihafte Bestimmungen.
    Sächsisches Denkmalschutzgesetz -
    Nachforschungen, die das Ziel verfolgen, Kulturdenkmale oder Funde zu entdecken, bedürfen einer Genehmigung (§ 14 Dies gilt unabhängig davon, ob es sich um Ausgrabungen oder Begehungen und Nachsuchen handelt und ob diese direkt auf einem archäologischen Denkmal stattfinden oder an einem anderen Ort. Auch das Alter der Funde spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle.
     
  9. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Diese Verbote gelten ja nicht nur für Bodendenkmäler. Sondern jedes Sondeln auf fremden Grund und Boden ohne Erlaubnis des Eigentümers ist nicht erlaubt. Wenn du also mehrmals Sondengänger auf Flächen "umgelenkt" hast, wo "kein Schaden angerichtet" werden kann, stellt sich die Frage, war das dein Grundstück oder war der Besitzer damit einverstanden. Woher willst du wissen, wo man "keinen Schaden" anrichtet? Ist es nicht Sinn und Zweck des Sondelns Altertümer zu finden? Wenn also du oder "umgelenkte Sonderngänger" etwas finden, seid ihr mindestens verpflichtet, das entsprechenden Landesamt für Denkmalpflege über eure Funde zu benachrichtigen.

    Da du in Sachsen-Anhalt wohnst, verweist du auf §14, Abs. 3 des Denkmalschutzgesetz des Landes Sachsen-Anhalt:
    " Wer Nachforschungen anstellen, insbesondere nach Kulturdenkmalen graben will, bedarf der Genehmigung der unteren Denkmalschutzbehörde. Die Genehmigung kann mit Auflagen verbunden werden. Ausgenommen sind Nachforschungen, die in der Verantwortung des Denkmalfachamtes stattfinden."
    Wo ist das Problem sich um eine Genehmigung zu bemühen? Wer sich darum bemüht, wird wahrscheinlich auch nicht auf die dämliche Idee kommen in einer Burgruine zu sondeln.

    Ich nehme an, im Zuge eines Genehmigungsverfahrens bei der Denkmalschutzbehörde wird man wohl auch darauf hingewiesen, dass es keine "Freiflächen" gibt, sondern jedes Grundstück, ob Wald oder Acker einen Eigentümer hat. Es gibt wahrscheinlich sehr wenige Quadratmeter bebaubare Erde in Europa, auf der nicht irgendein historisches Ereignis in den vergangenen Jahrtausenden irgendwann mal stattgefunden hat.
     
  10. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Es gibt hier genug Flächen, wo unbelehrbare Sondengänger keinen Schaden anrichten können, weil zum Beispiel dicker Schwemmsand der letzten Hochwasser oder große Industriebrachen von vorn herein keinen Erfolg versprechen und bei völligem Verbot man sich nur nicht mehr erwischen lassen würde. Mein damaliger archäologischer Einsatz bei Feldbegehungen, in der Regel ohne Sonde, war hingegen stets abgesegnet und die Funde füllen wohl einige Vitrinen. Um das Eigentümerproblem brauchte ich mich deshalb nicht selbst zu kümmern und mir fehlte auch jede Weisungsbefugnis. Ich darf den Sondlern nur einen "gut gemeinten Rat" geben.
    Es geht völlig an der Realität vorbei, von solchen Personen einen Antrag auf genehmigtes Suchen zu erwarten. Diese werden in der Regel in solchen Fällen nicht erteilt.
    Für neue Gewerbegebiete gibt es genügend Industriebrachen, wo nach der Enttrümmerung nichts historisch Brauchbares im Boden steckt. Die einstigen Fundschichten sind völlig durchwirbelt. Vor allem wird aber die unberührte Landschaft nicht zerstört. Natürlich baut ein Investor vorzugsweise auf der grünen Wiese.
     
  11. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    In Kassel hat man nach dem 2.Weltkrieg enttrümmert. Im Osten mag es hier und da noch Industriebrachen geben. Um historisch Brauchbares aus dem Boden zu holen, führt ja ein Archäologe des hessischen Landesamts für Denkmalschutz eine Untersuchung durch. Dafür sind die da.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    In welchem Gesetz welches Bundeslandes hast Du diese Ausnahme gefunden?
     
  13. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Nach der Wende gab es für das Gebiet der neuen Bundesländer eine generelle Such- und Bergeerlaubnis , um vergrabene Jagdwaffen u.ä. , deren Nutzung zeitweise unterbrochen war, wieder in Besitz zu nehmen und nach bundesdeutschem Recht anzumelden und zu benutzen. Heutige Eigentümer des betroffenen Grund und Bodens mussten dies ohne Entschädigung dulden.
    Die Nr. dieses Gesetzes habe ich nicht mehr parat.
     
  14. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Dafür gibt es hier umso mehr Brachen, und es werden täglich mehr. Sie enthalten zumeist stahlbewehrten Betonbruch, für jeden Sondler ein Gräuel. Hier ist aber kein Archäologe mehr gefordert, sondern nur noch ein Kampfmittelräumer.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was soll das jetzt wieder?

    Es geht um folgende Punkte:

    1. Die Suche nach Wertgegenständen im eigenen Haus ist nicht verboten. (Oder kennst Du ein derartiges Gesetz?)
    2. Es ist auch nicht verboten, auf der Suche nach Wertgegenständen im eigenen Haus Wände aufzustemmen oder dergleichen.
    3. Etwas anderes ist es, wenn das eigene Haus unter Denkmalschutz steht. Dann muss ich für solche Maßnahmen eine Genehmigung einholen.

    Nun hast Du geschrieben, es gäbe da eine Ausnahme, nämlich "wenn nachgewiesen nach Verborgenem aus der eigenen Verwandtschaft gesucht wird oder nach ererbtem Besitz."

    Auf die Frage, in welchem Gesetz diese Ausnahme steht, kommst Du mit einer Bergeerlaubnis für Jagdwaffen. Willst Du damit allen Ernstes sagen, dass eine Privatperson mit der Begründung, sie suche nach Waffen aus Familienbesitz, ohne Genehmigung Löcher in denkmalgeschützte Gebäude reißen darf?
     
  16. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

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  17. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    1. mit dem gerichtlichen Totschlagsargument, man könne ja jederzeit auf geschichtlich relevante Funde stoßen, ist es verboten.
    2. siehe 1.
    3. kommt auf die Situation an
    Die universelle Bergeerlaubnis galt insbesondere für wertvolle Waffen, ist aber auch auf andere Wertgegenstände übertragbar. Siehe vorliegenden Fall:
    2001 wurde der Geschichtsforscher, Architekt und Schatzsucher F.H. Rainer Friebe von Günzel Graf von der Schulenburg beauftragt einen 1945 im Schloss versteckten Familienschatz zu finden. Die Mutter des Grafen hatte die Wertsachen der Familie vor den Sowjets versteckt, dem Sohn jedoch das Versteck nicht anvertraut. Friebe hatte Glück und fand den umfangreichen Schatz: Milchkannen voller alte Münzen, Gold, Silber, Schmuck, wertvolles Porzellan und einen Koffer voller wertvoller alter Dokumente. In solchen Fällen handelt es sich immer um denkmalgeschützte Bausubstanz, in welche natürlich zur Konkretisierung eines Detektorsignals ein Loch gebohrt werden und zur Bergung vergrößert werden musste. ich glaube nicht, dass dafür vorher eine zusätzliche Genehmigung eingeholt wurde.
    Und nun möchte ich das unliebsame Thema beenden. Das Internet ist von von Diskussionsbeiträgen.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da hat dich wohl die automatische Rechtschreibkorrektur überlistet. Du wolltest wohl GeschichtsFÄLSCHER schreiben. Sind ja auch fast dieselben Buchstaben...
     
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  19. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Das ist tatsächlich eine ganz andere "Geschichte". Aber immerhin war er so bekannt, dass er Aufträge zur Suche entgegen nahm. Offenbar war ein prozentualer Erfolgsanteil vereinbart, den der Auftraggeber nach Erfolg bestritt und in eine Aufwandsentschädigung umwandeln wollte. Ich weiß nicht einmal, wie die Sache ausging, da F. kurze Zeit später verstarb.

    Die Nachwelt will davon natürlich nichts mehr wissen und streicht den Finder aus dem Gedächtnis.
    Musenblätter - Das unabhängige Kulturmagazin
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. November 2021
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was für ein Quatsch. In meiner eigenen Wohnung kann ich jederzeit nach Wertgegenständen suchen und - falls es mich danach gelüstet - dabei auch Löcher in Wänder und Böden hauen, ohne dass ich dazu eine denkmalschutzrechtliche Genehmigung einholen muss. Das Gebäude steht nämlich nicht unter Denkmalschutz, so wie schätzungsweise 99% der Wohnungen in der näheren und weiteren Umgebugung auch. Was Du hier schreibst, bezieht sich auf den Sonderfall Etwas anderes ist es, wenn das eigene Haus unter Denkmalschutz steht. Dann muss ich für solche Maßnahmen eine Genehmigung einholen.
    Unlängst mussten wir einen Fliesenboden im Außenbereich erneuern. (Der Vorbesitzer hat leider keine wertvollen Gegenstände darunter versteckt.) Die Fliesen wurden weggehämmert und entsorgt. Bei einem denkmalgeschützten Gebäude wäre dazu eine Genehmigung durch die Denkmalschutzbehörde erforderlich gewesen, da hätte man geschaut, ob das historische Fliesen sind, die man ggf. hätte sorgfältig sanieren müssen.
     

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