Sondengänger und Schatzsucher

Dieses Thema im Forum "Archäologie" wurde erstellt von Opteryx, 12. November 2021.

  1. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Viele denken und handeln so. Das geht auch so lange gut, bis mal etwas historisch Wertvolles aus beliebiger Zeitepoche gefunden wird. Ist das Haus neueren Datums, vielleicht darunter im Keller oder Garten. Und wenn dann die Nachbarn berichten, dass bei dir schon lange gehämmert und gebuddelt wird, weil man da schon lange von einem Versteck munkelt. Dann hast Du nämlich knallhart gegen das Nachforschungsverbot verstoßen und ein Zufallsfund wird dir nicht geglaubt.
    Bezüglich der damaligen Sonderregelung zur Wiedererlangung politisch bedingter Verbergungen hätte jeder Betroffene das Recht, zu fordern, auch denkmalgeschützte Wände aufzustemmen. Die Denkmalbehörde konnte nur Einfluss auf geringstmögliche Beschädigungen nehmen. Nicht nur gebrauchsfähige Waffen, die sicherlich vor Rost nur noch dekorativen Wert besaßen, sondern teuerste Prunkwaffen mit Intarsien kamen in Frage. Von beigelegten Edelmetallen ganz zu schweigen. Hier hatte der Denkmalschutz hinten an zu stehen.
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Quatsch bleibt Quatsch, im eigenen Haus gibt es kein "Nachforschungsverbot". Und im eigenen Garten kann ich graben, so viel ich will. Ich darf auch einen Brunnen bohren, ohne dass ich dazu eine Behörde um Erlaubnis fragen muss, siehe z. B. Wassergesetz für das Land Sachsen-Anhalt (§ 69 Erlaubnisfreie Benutzung des Grundwassers):
    https://lvwa.sachsen-anhalt.de/file...elt/404/Wasserentnahmeentgelt/WG_LSA_2014.pdf

    Auch hier kann es Ausnahmen geben, etwa in Wasserschutzgebieten. Und genau so eine Ausnahme kann vorliegen, wenn mein Grundstück sich in einem Grabungsschutzgebiet befindet. Wenn es keinen begründeten Verdacht gibt, dass von der Grabung Kulturdenkmale betroffen sind, bedürfen Erdarbeiten, Bauarbeiten oder Gewässerbaumaßnahmen keiner denkmalschutzrechtlichen Genehmigung.


    Darüber können wir nur diskutieren, wenn Du dieses Gesetz gefunden hast. Den Text müsste ich dann auch selber nachlesen können, auf Deine Gesetzes"zitate" ist ja kein Verlass.

    Im Sächsischen Denkmalschutzgesetz lese ich z. B.:

    Nachforschungen, insbesondere Grabungen, mit dem Ziel, Kulturdenkmale zu entdecken, bedürfen der Genehmigung der zuständigen Fachbehörde. 2§ 13 Abs. 1 Satz 1 und Abs. 2 bis 5 gilt entsprechend.
    REVOSax Landesrecht Sachsen - Sächsisches Denkmalschutzgesetz – SächsDSchG

    Zum Vergleich Deine Fasssung:
    Hier ist der gesamte Wortlaut verändert, inhaltlich relevante Änderungen habe ich rot gekennzeichnet.
     
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  3. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    "Nachforschungen, die das Ziel verfolgen, Kulturdenkmale oder Funde zu entdecken, bedürfen einer Genehmigung14 Sächs. DSchG). Dies gilt unabhängig davon, ob es sich um Ausgrabungen oder Begehungen und Nachsuchen handelt und ob diese direkt auf einem archäologischen Denkmal stattfinden oder an einem anderen Ort. ..."
    RECHTLICHES .
     
  4. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Aus der gleichen Quelle das Totschlagsargument:
    "Das Denkmalschutzgesetz Mecklenburg-Vorpommern (DSchG M-V) gilt überall im Land, völlig unabhängig von Nutzungsart und Eigentumsverhältnissen des Bodens.
    Auch an Stränden sind Bodendenkmale zu finden. Sie können also niemals ausschließen, dass der Gegenstand, den Ihr Metalldetektor anzeigt, ein Bodendenkmal ist.
    Auch verlagerte Gegenstände können Bodendenkmale sein.
    Auch neuzeitliche Gegenstände können Bodendenkmale sein."
    Auf einer solchen Basis ist kein Übereinkommen mit Sondlern möglich.
     
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  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dann kann ich Dir nur empfehlen, immer direkt im jeweiligen Gesetz nachzulesen, statt Dich auf solche dubiosen Seiten mit zurechtfrisierten Texten zu verlassen.
     
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  6. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    In diesem Fall spielt der genaue Wortlaut eine untergeordnete Rolle. Interessanter ist die Zusammenfassung und ihre Interpretation.
    Und hier ziehe ich eine scharfe Trennlinie zwischen reiner "Nachforschung" und den Pflichten nach körperlichen Funden. Die Gesetzeslage für letztere ist völlig klar geregelt und Verstöße strafbewehrt. Das trifft auf allgemeine Zustimmung.
    Ganz anders sieht es im Vorfeld aus . Und so fand ich z.B. folgendes:
    "Der Großteil der Sondengänger im Land begibt sich jedoch aufgrund ganz anderer, vielfältiger und oftmals heimatgeschichtlicher Interessen ins Gelände. Oft sind gerade hier lokale Kenntnisse, technisches Fachwissen und Motivation in hohem Maße vertreten."
    Es besteht in der BRD allgemeine Forschungsfreiheit. Und diese kann auch, mit wenigen Ausnahmen (Geheimnisschutz) nicht eingeschränkt werden. Und wenn heute statt Wünschelrute oder Pendel wirksamere Geräte benutzt werden, ändert dies nichts daran.
    Dieses Grundrecht, noch dazu im privaten Areal, wird übelst in Frage gestellt. Den abgeschossenen Vogel fand ich in einem Beitrag aus Hessen, wo man sich nicht schämt, für eine einfache Feldbegehung ohne Sonde eine beschränkte, vorläufige Erlaubnis zu erteilen. Ich wundere mich, dass man damit nicht vor Scham in den Erdboden versinkt. Der Bürger ohne Erlaubnis darf also auf seinem eigenem Feld seinen Blick nur starr vorwärts und nie auf den Boden richten, um nicht als "Forscher" belangt zu werden. Und Fehlsichtigen ist wohl dann die Benutzung technischer Seh-hilfsmittel untersagt?
    Ich glaube, dann wären die Bücherregale bezüglich der Werke bekannter Heimatforscher des letzten Jahrhunderts leer.
    Meine unwesentliche Meinung: so lange kein mechanischer Eingriff in den Untergrund erfolgt, hat die Wahrnehmung normaler Grundrechte (begehen, betrachten, dokumentieren) im nichtumfriedeten Gelände (deshalb entfällt der Sachverhalt Hausfriedensbruch), besser natürlich noch mit der zusätzlichen Erlaubnis des Grundeigentümers, den Gesetzgeber nicht zu interessieren.
    Aber meine aktive Zeit liegt gottseidank schon lange zurück.
     
  7. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Falsch. Denn eine Zusammenfassung und ihre Interpration kann fehlerhaft sein. Wenn du sauber argumentieren willst, dann nur mit dem Originalgesetzestext. In deinem konkreten Fall in Sachsen-Anhalt lautet der von dir zitierte §14 des Denkmalschutzgesetz folgendermassen:"

    § 14
    Genehmigungspflichten

    (1) Einer Genehmigung durch die zuständige Denkmalschutzbehörde bedarf, wer ein Kulturdenkmal

    1. instandsetzen, umgestalten oder verändern,
    2. in seiner Nutzung verändern,
    3. durch Errichtung, Wegnahme oder Hinzufügung von Anlagen in seiner Umgebung im Bestand und Erscheinungsbild verändern, beinträchtigen oder zerstören,
    4. von seinem Standort entfernen,
    5. beseitigen oder zerstören
    will.
    (2) (...)
    (3) Wer Nachforschungen anstellen, insbesondere nach Kulturdenkmalen graben will, bedarf der Genehmigung der unteren Denkmalschutzbehörde. Die Genehmigung kann mit Auflagen verbunden werden. Ausgenommen sind Nachforschungen, die in der Verantwortung des Denkmalfachamtes stattfinden. "

    und in §2 ist auch noch nachlesbar, was ein Kulturdenkmal ist

    Landesrecht Sachsen-Anhalt (Aktuelle Gesamtausgabe)

    Das heißt, dass das Einreissen von Wänden in Häusern, die nicht denkmalgeschützt sind, selbstverständlich legal ist. Denn es handelt sich nicht um ein Kulturdenkmal. Wenn du das anders zusammenfasst oder interpretierst, liegst du falsch - wie jeder am Gesetzestext nachlesen kann. Warum macht man so etwas? Mit welcher Intention?

    Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum du anscheinend mit der Brechstange möchtest, dass Hinz und Kunz Löcher in teilweise fremde Erde graben und - oft auch unbewusst - archäologische Funde vernichten.

    Es gibt in Mittelhessen eine bekannte keltische Siedlung mit Friedhof. Dieser Friedhof wurden systematisch von Sondengängern geplündert, alles Metallische ausgebuddelt, alles Nicht-metallische aus dem Fundzusammenhang gerissen oder zerstört. Archäologen können so keine Rückschlüsse auf Bestattungsriten an diesem Fundort machen. Das ist eben kein "heimatgeschichtliches Interesse" und tausendfache Fundzerstörungen von Sondengängern, die man mit Denkmalschutzgesetzen versucht zu verhindern, fallen nicht unter Forschungsfreiheit.

    Ich fände ein System wie im UK gar nicht schlecht: Um einen Metalldetektor zu erwerben, braucht man eine Art Sondengängerführerschein. Danach ist man verpflichtet im Rahmen eines heimatgeschichtlichen Verein seine Sondengänge zu veranstalten. Dieser Verein arbeitet mit den Denkmalschutzbehörden zusammen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. November 2021
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  8. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Und ich begreife beim besten Willen nicht, weshalb hier meinen Worten genau das Gegenteil unterlegt wird, die sie eigentlich ausdrücken sollen. Zu den eigentlichen Gesetzestexten gehören hunderte von Durchführungsbestimmungen und Gerichtsentscheidungen, die weit über die Grundanliegen der Gesetzestexte hinaus gehen. Du hast immer noch nicht begriffen, wo der Unterschied zwischen nichtpenetrierenden Erkundungen und verwerflichen Eingriffen liegt. Ich habe mich über 30 Jahre mit dem Problem befasst und bin zu der erschreckenden Erkenntnis gekommen, dass die Reglementierung der Bürger kaum noch zu toppen ist. Ich empfehle dir dringend, eine umfangreiche Recherche zu bekannt gewordenen Fundvorgängen durchzuführen. Dann können wir uns weiter unterhalten.
    Jedem Heimatforscher eine Zerstörungsabsicht zu unterstellen, ist eine Beleidigung.
     
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Bezogen auf gültige Gesetze und deren Anwendung vor Gericht ist diese Aussage schlichtweg falsch.
     
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  10. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Wer ohne Genehmigung Löcher in die Erde gräbt, ist kein "Heimatforscher". Dass dabei tausende von Funden vernichtet, unterschlagen oder später auf E-Bay versilbert werden, ist ein offenes Geheimnis. Deine "Recherchen" verlinken auf absolut laienhafte Seiten (forschen, fragen, finden - echt jetzt?) und auf nichthaltbare Behauptungen. Das ganze sieht für mich nach Täter-Opfer-Umkehr aus.

    Natürlich müssen Bürger bei so etwas reglementiert werden. Wozu es führt wenn die Regeln missachtet werden, können wir doch tagtäglich erleben. Die Himmelsscheibe ist ein prominentes Beispiel, weniger prominente gibt es en Masse.

    Ich komme ja auch nicht auf den Gedanken, ohne Führerschein Trecker zu fahren und wenn ich dabei den lokalen Friedhof Platt mache und Ärger bekomme, mich über Überreglementierungen und diktatorische, behördliche Einschränkungen von freien Bürgern zu beschweren.
     
  11. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Ich lehne unter Bezug auf meine vorige Aussage jede weitere Diskussion mit dir ab. Meine Argumentation betrifft ausschließlich das Nicht-Graben.
     
  12. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Dann zeige mir mal im reinen Denkmalschutzgesetzestext die Definition von "Nachforschungen".
     
  13. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Da machst du es dir aber ganz schön einfach. Erst berufst du dich auf 30 Jahre Erfahrung, dann auf Gesetzestexte, die nur du kennst, dann behauptest du, du würdest für Sondengänger argumentieren, die nicht graben (gibt es so was wirklich? Das wäre aber eine Riesenausnahme). Schließlich weigerst du dich zur Kenntnis zu nehmen, dass Regeln sinnvoll sind, damit eben weiterer Fundvernichtung Einhalt geboten wird.
    Gut, dann schmoll eben. Ich schreibe hier weiter.
     
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  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Nichts dergleichen werde ich tun, denn ich sehe keinen Grund dafür. Du bist nicht damit einverstanden, dass ich deine Aussage:
    als falsch bezeichnet habe. Nun, das kannst du unschwer selbst überprüfen: bring' dich in die Bredouille, verzichte auf einen Anwalt, verteidige dich vor Gericht selbst, indem du den Richter darüber belehrst, dass in diesem Fall der genaue Wortlaut des zuständigen Gesetzes vernachlässigbar sei, weil er eine untergeordnete Rolle spiele.... viel Spaß und Erfolg bei diesem Experiment ;):D
    Bevor du dich aufregst: bedenke den Wortlaut, die Bedeutung abstrakter Begriffe, den Wortlaut und Inhalt von Aussagesätzen. Zu Wohl und Wehe der Sondlerei und Herumguckerei habe ich exakt gar nichts gesagt, aber zu (d)einer Bemerkung über Gesetze.
     
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  15. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Das mag generell stimmen. Aber Du hast mein "in diesem Fall" unterschlagen. Wenn nämlich der relevante Wortlaut (s.oben)lautet:
    "Nachforschungen, insbesondere Grabungen, mit dem Ziel, Kulturdenkmale zu entdecken, bedürfen der Genehmigung"
    hat der Richter überhaupt keinen Grund, andere Formen von Nachforschungen anzukreiden. Dann ist die ganze bisherige Diskussion sinnlos.
     
  16. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Ich weiss nicht, ob Du schon davon gehört hast, dass Sonden gewöhnliche Hilfs- Werkzeuge sind, wie andere aus dem Baumarkt, für welche es ein Dutzend Anwendungsfälle gibt. Neben der Suche nach Leitungen in der Wand oder Schlüssel im Schnee oder Gras benutzen es nicht nur Raubgräber, sondern rechtschaffene Handwerker oder hilfsbereite Nachbarn. Und manche fragen auch einen fachkundigen Bekannten, wenn es dabei ungewöhnlich gepiept hat. Sie alle geraten durch ungerechtfertigte Reglementierung in Misskredit.
     
  17. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Insbesondere Grabungen, bedeutet, dass nicht ausschließlich Grabungen gemeint sind. In diesem Fall ist es so zu verstehen, dass bspw auch Sondeln (ohne graben, du errinerst dich?), eine Nachforschung mit dem Ziel ein Kulturdenkmal zu entdecken, ist. Daher ist das Sondeln genehmigungspflichtig.
    Du wirst kaum einen Handwerker finden, der einen Metalldetektor, wie ihn Sondengänger nutzen, für Handwerksarbeiten benutzt.
    Hier ein Metall- und Leitungssuchgerät für Handwerker (ab 12,99 €):
    [​IMG]
    Damit geht niemand auf "Schatzsuche". Du willst mich wohl veräppeln?

    Auch Schußwaffen werden nicht ausschließlich zum Morden eingesetzt. Es gibt auch Jäger und Sportschützen. Dennoch braucht man für deren Besitz einen Waffenschein. Eine ähnliche Lösung halte ich bei Metalldetektoren für Sondengänger für sinnvoll.

    Edit: Das Schmollen hat ja richtig lange geklappt.:)
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. November 2021
    Stilicho gefällt das.
  18. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...zumindest scheint es mir plausibel ;)
    ;):D
    ...das mit dem Wortlaut und so...:D
     
  19. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Und wo steht das wörtlich im Gesetz, welches ja der Richter 1 zu 1 umzusetzen hat? Es steht maximal in den Durchführungsbestimmungen!
    Detektoren gibt es in vielen Varianten. Mit dem Metall- und Leitungssuchgerät findet man keine unterirdischen Leitungen. Es hat aber eine Reichweite von 20 Zentimetern, lässt sich leicht verbergen und wird oft zur heimlichen Suche nach eingemauerten Tresoren in historischen Gebäuden benutzt. Fur das Erdreich gibt es "Schatzsuchersandalen" mit Vibrator. Das ist die Folge des ganzen Rummels, dass wir die Sondler nun nicht mal auf geschützten Denkmalen erkennen, es sei denn, wir machen eine Fuß- und Wadenkontrolle.
    Der Vergleich von Sonden mit Schusswaffen setzt aber dem Ganzen die Krone auf!
     
  20. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

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