florian17160
unvergessen
Oh, eine neue Stadt in der Diskusion. War es nun Sevilla, oder Sevilliaursi schrieb:
Lukrezia Borgia
Moderatorin
ursi schrieb:
Nachdem die Werbepause vorbei ist, und Sie sich für das Publikum entschieden haben, hier die Ergebnisse der Umfrage:
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=1483&page=1&pp=20
H
hyokkose
Gast
Oje, da lag ich wohl total daneben.Lukrezia Borgia schrieb:
Interessanter Thread 
. Und dem Gast muss man seine Hartnäckigkeit zugute halten .
In der Tat war es Sevilla in der die Casa de Contratación bzw. Casa de las Indias (ist kürzer) lag, wo aller Schriftverkehr zusammenlief, und wo auch das Gold und Silber aus Amerika hingeschafft wurde.
Aber aus praktischen Gründen wurde bald Cádiz das inoffizielle Zentrum des Amerikahandels, was auch damit zusammenhing, dass die Schiffe größer wurden und der Guadalquivir flacher. Der Schriftverkehr wurde weiterhin über Sevilla geregelt und Gold und Silber wurden weiterhin nach Sevilla transportiert, aber andere Waren wurden nach Cádiz transportiert, was diese halbvergessene Stadt wieder bedeutend machte. Cádiz wurde daher auch von den Engländern mehrmals angegriffen, unter anderem von Francis Drake.
Erst im 18. Jhd., nach dem spanischen Erbfolgekrieg wurde Cádiz auch das spanische Zentrum des Amerikahandels.
. Und dem Gast muss man seine Hartnäckigkeit zugute halten .In der Tat war es Sevilla in der die Casa de Contratación bzw. Casa de las Indias (ist kürzer) lag, wo aller Schriftverkehr zusammenlief, und wo auch das Gold und Silber aus Amerika hingeschafft wurde.
Aber aus praktischen Gründen wurde bald Cádiz das inoffizielle Zentrum des Amerikahandels, was auch damit zusammenhing, dass die Schiffe größer wurden und der Guadalquivir flacher
. Der Schriftverkehr wurde weiterhin über Sevilla geregelt und Gold und Silber wurden weiterhin nach Sevilla transportiert, aber andere Waren wurden nach Cádiz transportiert, was diese halbvergessene Stadt wieder bedeutend machte. Cádiz wurde daher auch von den Engländern mehrmals angegriffen, unter anderem von Francis Drake.Erst im 18. Jhd., nach dem spanischen Erbfolgekrieg wurde Cádiz auch das spanische Zentrum des Amerikahandels.
Arte liest dieses Forum: demnächst, am 25. März, kommt auf arte die Sendung Sevilla 1640, die dieses Thema aufgreift.
Bdaian
Aktives Mitglied
Sevilla hat nach wie vor einen Hafen. In der Tat der einzige Flußhafen in Spanien.Kann mir jemand beantworten, WESHALB SEVILLA KEINEN HAFEN MEHR HAT???
DANKE SCHON MAL !!
BellaB
Puerto de Sevilla - Wikipedia, la enciclopedia libre
Dieser war auch früher der einzige Hafen in dem die Schiffe aus der neuen Welt anlanden durften. Da die Navigation durch den Guadalquivir für größere Schiffe zeitweilig schwierig und in bestimmten Jahreszeiten komplett unmöglich wurde, hat man auf Grund immer größer werdender Schiffe ab 1680 Cadiz dazu bestimmt, das sicherer zu erreichen war.
Schiffsverkehr gab es nach Sevilla danach aber trotzdem noch. Anfang des 19. Jahrhunderts fuhr dort auch das erste Dampfschiff in Spanien.
Wenn wir die Frage entsprechend der allgemeinen Forenthematik versuchen zu historisieren und etwas geradezurücken, nämlich, warum Sevilla durch Cádiz langsam aber sicher als Haupthafen, ja eigentlich Monopolhafen der spanischen Amerika-Kolonien abgelöst wurde, so muss man sagen, dass mit erhöhtem Schiffsverkehr und dem Größerwerden der Schiffe im 16. und 17. Jhdt. und der damit einhergehenden größeren Verdrängung und dem gleichzeitigen Versanden des Guadalquivir, es immer schwieriger und gefährlicher wurde, bis nach Sevilla hinaufzusegeln.
Ich greife diesen Thread noch mal auf...
Sevilla hat man ja nicht von ungefähr 1503 zum Amerikahafen gemacht. Mit seinen 80 Flusskilometern landeseinwärts lag es weitaus geschützter und sicherer als Cádiz auf seiner der Küste vorgelagerten Insel. Cádiz wurde dann ja auch gegen Ende des 16. Jhdts. zwei Mal von den Briten (u.a. Francis Drake) völlig niedergebrannt.
Meine Frage wäre nun, und ich hoffe, unsere Spezialisten der Frühen Neuzeit und/oder für Festungen können da etwas zu sagen: Sind euch am Unterlauf des Guadalquivir, also zwischen Sanlucar de Barrameda und Sevilla Festungen bekannt, welche einen zusätzlichen Schutz von Sevilla, zu den 80 Flusskilometern boten?
Sevilla hat man ja nicht von ungefähr 1503 zum Amerikahafen gemacht. Mit seinen 80 Flusskilometern landeseinwärts lag es weitaus geschützter und sicherer als Cádiz auf seiner der Küste vorgelagerten Insel. Cádiz wurde dann ja auch gegen Ende des 16. Jhdts. zwei Mal von den Briten (u.a. Francis Drake) völlig niedergebrannt.
Meine Frage wäre nun, und ich hoffe, unsere Spezialisten der Frühen Neuzeit und/oder für Festungen können da etwas zu sagen: Sind euch am Unterlauf des Guadalquivir, also zwischen Sanlucar de Barrameda und Sevilla Festungen bekannt, welche einen zusätzlichen Schutz von Sevilla, zu den 80 Flusskilometern boten?
Um die Frage nicht nur räumlich sondern auch zeitlich einzugrenzen: Es geht um Festungsanlagen am Guadalquivir, die zwischen der Einrichtung der Casa de Contratación 1503 und ihrer Verlagerung nach Cádiz 1717 als Belohnung für die Haltung der Stadt im Spanischen Erbfolgekrieg errichtet oder entsprechend der technischen Mittel der Zeit ausgebaut wurden. Mittelalterliche Burgen, die einer durchschnittlichen Kannonade nicht standgehalten hätten, interessieren mich hier nicht.
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Ich bin weder Festungs- noch Frühe-Neuzeit-Experte, bin jedoch auf diese Anlage in Sanlucar de Barrameda gestossen. Wenn mein quasi nicht vorhandenes Spanisch mich nicht in die Irre geführt hat, dürfte die Festung (oder doch eher Burg?) allerdings einige Jahrzente vor 1503 errichtet wurden sein. Vielleicht hilft es trotzdem.:winke:http://www.castillodesantiago.com/
Die Anlage liegt (heute) gut 800 m vom Meer/Guadalquivir entfernt, der sechseckige Turm und die damit verbundenen Anlagen, die wohl noch am ehesten den Anforderungen des "Artillerie-Zeitalters" entsprachen sind nach Nordwesten ausgerichtet. :grübelas macht die Festung m.E. eher nicht zu einer auf Verteidigung des Guadalquivir gegen einfahrende Schiffe ausgerichtete Anlage.
as macht die Festung m.E. eher nicht zu einer auf Verteidigung des Guadalquivir gegen einfahrende Schiffe ausgerichtete Anlage.
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Isb. die Nordwest-Ausrichtung ist in meinen Augen ein Nahe liegendes Argument, gegen eine solche Flußsicherung. Natürlich wissen wir nicht wie der Flußlauf des Guadalquivir vor 500 Jahren war. Möglich, dass der Fluß bei Castillo de Santiago einen "U-turn" nahm - aber wie wahrscheinlich ist es? Ich stimme dir zu, es spricht wenig für und viel gegen eine "Fluß/Mündungsfort-Funktion" von Castillo de Santiago.
Zuletzt bearbeitet:
M.E. liegt die Altstadt von Sanlucar (aber ich kenne den Ort nicht aus eigener Anschauung) zwischen dem Castillo und dem Meer/der Flußmündung. Insofern spräche schon das gegen eine massive Verlagerung des Flußbettes seit dem Ausgang des MAs. Sanlucar war auch der Ort, an dem die Prüfer der Inquisition die aus England, den Niederlanden und von den Hansestädten kommenden Schiffe betraten um zu überprüfen, dass die Seefahrer auch keine verbotenen Bücher mit protestantischen Lehren einschmuggelten.
Neddy
Aktives Mitglied
Ich versuche mal ein paar Hinweise, die kommen aber naturgemäss nur stammelnd. Ich bin vor 20 Jahren mal den Fluss raufgefahren. War aber nicht die ganze Zeit über an Deck und habe nicht auf Verteidigungsanlagen geachtet.
Was hängengeblieben ist:
- selbst vor 20 Jahren hatte ich den Eindruck, dass das Land beidseitig des Gudalquivir sehr dünn besidelt ist - mir ist ein einziges kleines Dorf aufgefallen, was - in der Erinnerung - auch auf einem kleinen Hügel (=Warft?) lag. Ein Festungsbauwerk oder gar eine typische Batterie ausserhalb Sevillas ist mir nicht aufgefallen.
- Ich habe die Landschaft als sehr sehr eben in Erinnerung und würde hier nachforschen, ob es sich um (sumpfiges?) Schwemmland handelt. Wäre das so, dann wäre diese Gegend vermutlich nur sehr eingeschränkt für den Bau von Festungen oder Batterien geeignet. (Eine schwimmende Batterie - vulgo ein Floß mit Wummen drauf, wäre für einen solchen Zweck ggf. geeigneter gewesen...)
- Des Weiteren würde ich hier vermuten, dass der Fluss ggf. sein Bett relativ flexibel wechselt und damit eine Anlage dauerhafter Batterien viel Kostenlärm um wenig bedeuten könnte.
- Die Schutzfunktion von 80 km Flussfahrt gegen den Strom (ich habe damals keine Hinweise auf einen starken Tidenhub feststellen können, aber auch nicht professionell drauf geachtet) ist sehr enorm. Insbesondere, wenn der Fluss stark mäandert, ist das ein zeitaufwändiges Kästchenspringen und ein kampfkräftiger Flottenverband wäre nur schwer zusammenzuhalten.
- Solche Flüsse sind mitunter von Untiefen verseucht. Gute Karten gab es damals nicht; prominente Landmarken wären mir nicht aufgefallen. Ohne einen Lotsen mit sehr guten Revierkenntnissen (auf jedem einzelnen Schiff), kommt man da m. E. nicht rauf, ohne dass viele Schiffe auf Schiet gelaufen wären. (Kann es im Übrigen sein, dass die Verlagerung der Verwaltung von Sevilla nach Cadiz mitunter auch der Tatsache geschuldet war, dass "moderne" Seeschiffe Sevilla womöglich nicht mehr anlaufen konnten, da sie zu groß waren und damit zu viel Tiefgang für den Fluss (in seinem variablen Bett) hatten und oder weil der Fluss (zeitweise) verlandete oder ggf. im Sommer/Herbst einen zu niedrigen Wasserstand hatte?
Fazit: Ich denke, zur Sicherung gegen große Flottenverbände reicht der Fluss so weit aus, dass man nicht noch aufwändig feste Verteidigungswerke längs des Flusses hätte etablieren müssen. Bei genug Vorwarnzeit hätte man - neben schwimmenden Batterien - nur noch ein-zwei alte Schiffe in der Fahrrinne versenken müssen und der Fluss war dicht. (Hoffe, das Traktat ist in irgendeiner Weise hilfreich...)
Was hängengeblieben ist:
- selbst vor 20 Jahren hatte ich den Eindruck, dass das Land beidseitig des Gudalquivir sehr dünn besidelt ist - mir ist ein einziges kleines Dorf aufgefallen, was - in der Erinnerung - auch auf einem kleinen Hügel (=Warft?) lag. Ein Festungsbauwerk oder gar eine typische Batterie ausserhalb Sevillas ist mir nicht aufgefallen.
- Ich habe die Landschaft als sehr sehr eben in Erinnerung und würde hier nachforschen, ob es sich um (sumpfiges?) Schwemmland handelt. Wäre das so, dann wäre diese Gegend vermutlich nur sehr eingeschränkt für den Bau von Festungen oder Batterien geeignet. (Eine schwimmende Batterie - vulgo ein Floß mit Wummen drauf, wäre für einen solchen Zweck ggf. geeigneter gewesen...)
- Des Weiteren würde ich hier vermuten, dass der Fluss ggf. sein Bett relativ flexibel wechselt und damit eine Anlage dauerhafter Batterien viel Kostenlärm um wenig bedeuten könnte.
- Die Schutzfunktion von 80 km Flussfahrt gegen den Strom (ich habe damals keine Hinweise auf einen starken Tidenhub feststellen können, aber auch nicht professionell drauf geachtet) ist sehr enorm. Insbesondere, wenn der Fluss stark mäandert, ist das ein zeitaufwändiges Kästchenspringen und ein kampfkräftiger Flottenverband wäre nur schwer zusammenzuhalten.
- Solche Flüsse sind mitunter von Untiefen verseucht. Gute Karten gab es damals nicht; prominente Landmarken wären mir nicht aufgefallen. Ohne einen Lotsen mit sehr guten Revierkenntnissen (auf jedem einzelnen Schiff), kommt man da m. E. nicht rauf, ohne dass viele Schiffe auf Schiet gelaufen wären. (Kann es im Übrigen sein, dass die Verlagerung der Verwaltung von Sevilla nach Cadiz mitunter auch der Tatsache geschuldet war, dass "moderne" Seeschiffe Sevilla womöglich nicht mehr anlaufen konnten, da sie zu groß waren und damit zu viel Tiefgang für den Fluss (in seinem variablen Bett) hatten und oder weil der Fluss (zeitweise) verlandete oder ggf. im Sommer/Herbst einen zu niedrigen Wasserstand hatte?
Fazit: Ich denke, zur Sicherung gegen große Flottenverbände reicht der Fluss so weit aus, dass man nicht noch aufwändig feste Verteidigungswerke längs des Flusses hätte etablieren müssen. Bei genug Vorwarnzeit hätte man - neben schwimmenden Batterien - nur noch ein-zwei alte Schiffe in der Fahrrinne versenken müssen und der Fluss war dicht. (Hoffe, das Traktat ist in irgendeiner Weise hilfreich...)
Der Coto de Doñana (westlich des Guadalquivir, nach Huleva hin) war in der Antike wohl noch so etwas wie ein Golf/Mündungsdelta des Guadalquivir und ist mit der Zeit verlandet. In den letzten Jahrhunderten ein Feucht- und Sumpfgebiet von ökologisch hohem Nutzen trocknet er wegen der extensiven Landwirtschaft, die unseren ganzjährigen Hunger nach Tomaten, Paprika, Erdbeeren etc. bedient, allmählich aus.
Ja, bereits im 16. Jahrhundert hatten die von 200 BRt auf 500 BRt angewachsenen Schiffe Probleme.
:yes:
Ich stolpere gerade über diesen Thread...
Mittlerweile war ich schon mal in Sanlúcar (allerdings nach wie vor nie an der Burg). MIttlerweile ist aber auch die Website auf unsere Diskusson eingegangen
Die Guzmanes und die Ponce de Leons waren zwei wichtige konkurrierende Adelsfamilien, die in Südwestandalusien über weitreichende Lehen verfügten, die Ponces de León waren etwas Herzöge von Arcos und Marquis' von Cádiz, die Guzmanes waren Herzöge von Medina Sidonia.
Die Anlage liegt (heute) gut 800 m vom Meer/Guadalquivir entfernt, der sechseckige Turm und die damit verbundenen Anlagen, die wohl noch am ehesten den Anforderungen des "Artillerie-Zeitalters" entsprachen sind nach Nordwesten ausgerichtet. :grübel
Mittlerweile war ich schon mal in Sanlúcar (allerdings nach wie vor nie an der Burg). MIttlerweile ist aber auch die Website auf unsere Diskusson eingegangen
Historia del Castillo de Santiago
Esta fortaleza fue construida a finales de la Edad Media entre 1468 y 1492, por el II Duque de Medina Sidonia [...]
Durante algún tiempo se le llamó Alcázar Nuevo, por existir con anterioridad a su construcción otro Alcázar distante este del Castillo.
[...]
Aunque resulta llamativo, el castillo no se diseñó para el control de la desembocadura del Guadalquivir, ni para la guerra contra los nazaríes que estaban al final de la guerra de Granada. Los motivos reales de su construcción no fueron otros que la lucha aristocrática y símbolo de poder muy característico del medievo y como cautela frente a una posible intervención monárquica en el conflicto con Ponce de León.
Desde su construcción hasta 1645 el castillo funcionó como fortaleza ducal, ilustres personajes como Isabel la Católica, Cristobal Colón, Magallanes y Juan Sebastián El Cano, se dieron cita en Sanlúcar para recalar en sus travesías desde Sevilla, ya que era donde se encontraba la «Casa de la Contratación» instaurada por los Reyes Católicos para el control de las naos, sus cargamentos y pasajes hacia y desde el nuevo mundo.
Also: die Festung wurde von den Guzmanes errichtet (Guzmán el Bueno ist dafür bekannt, dass er die Festung von Tarifa nciht aufgab, obwohl die Meriniden seinen minderjährigen Sohn in der Hand hatten., der Anführer der Meriniden führte den Sohn vor die Tore der Festung Tarifa und forderte Guzmán gegen das Leben seines Sohnes auf, die Festung zu übergeben. Guzmán soll dem qa'id daraufhin sein Messer zugeworfen haben): Sie wurde Neuer Alcázar genannt, was dafür spricht, dass es auch einen Alten Alcázar gab - welche Festung damit benannt wurde, scheint nicht bekannt zu sein. Der Text sagt dann: Obwohl die Nähe zur Mündung des Guadalquivir auffällt, wurde die Burg nicht errichtet ("disigned"), um die Mündung des Guadalquivir zu kontrollieren, die Festung war ein Symbol der Macht und diente dem Kampf des Hochadels untereinander. Die Guzmanes und die Ponce de Leons waren zwei wichtige konkurrierende Adelsfamilien, die in Südwestandalusien über weitreichende Lehen verfügten, die Ponces de León waren etwas Herzöge von Arcos und Marquis' von Cádiz, die Guzmanes waren Herzöge von Medina Sidonia.