Spielfilme zu Stalingrad und der Ostfront

Historicus schrieb:
Mich hat nicht unbedingt die Art und Weise der Tötung aufgeregt, weil es ja so ähnlich teilweise vorgekommen ist. Vielmehr die Ausschmückung der Morde mit dem drumherum: tanzen, lachen, bayrische Musik hören - also ein Fest feiern. Eine reale Darstellung wäre schon brutal genug und vor allem glaubwürdiger gewesen. So jedoch ist der Film bei mir unten durch.

Hat schon jemand den Film "Franz & Polina" gesehen? Der spielt auch an der Ostfront. Ich fand Ihn insgesamt nicht schlecht, aber leider gibts auch dort eine ähnliche unreale/unglaubwürdige Darstellung zu Beginn.
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Warst du dabei, dass du ausschließen kannst, dass das Morden nicht auch in dieser, für uns heute natürlich grotesk anmutenden, Art und Weise von statten ging?

Kann mir gut vorstellen, dass bei den mordenden Einheit oft genug Alkohol im Spiel war, um solche Aktionen durchführen zu können! Und alkoholisiert sind Menschen zu den unsinnigsten Sachen fähig, vor allem in solchen Extemsituationen!

Also, auch wenn es, wie im Film geschildert, sicher nicht immer ab ging, unrealistisch finde ich es nicht!

Gruß
Andreas
 
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Denkbar ist vieles. Denkbar wäre auch, dass Babys mit Bajonetten aufgespiest wurden oder Nekrophilie betrieben wurde. Also warum dann nicht auch im Film zeigen? Jetzt mal ernst: So wie es im Film dargestellt wurde, war es einfach nur grotesk. Solche Szenen sind für mich nicht realistisch. Alkoholexzesse wiedersprechen ganz und gar der militärischen Disziplin. Eine ganze Truppe besoffen und dazu noch mordend?

Selbst wenn es in Einzelfällen genau so vorgekommen wäre, fragt man sich, wieso in Filmen über Deutsche Soldaten im 2. Weltkrieg immer die schlimmsten Einzelfälle ausgewählt werden. Es war weitaus häufiger der Fall, dass die Zivilbevölkerung von den Deutschen Soldaten nicht mishandelt wurde, sondern die Soldaten oft in deren Häusern wohnten und sich gegenseitig arrangierten. So wurde es zu Beginn auch im Film "Franz + Polina" gezeigt, bis der Regisseur sich entschloss aus den Deutschen Soldaten doch wieder Bestien zu machen. Schaut Euch den Film mal an.
 
Schon einmal davon gehört:

Verbrechen der Wehrmacht. Dimensionen des Vernichtungskrieges 1941—1944

Das hat jetzt zwar nichts mit Stalingrad zu tun, dennoch solltest du mal das Buch von Christopher Browning , Die Entfesselung der Endlösung, lesen.

Daraus ist folgendes Zitat:

"An der Terrorwelle, in Polen im September heimsuchte, waren nicht nur die Einsatzgruppen, sondern auch Einheiten der Wehrmacht und der im Entstehen begriffenen Waffen-SS beteiligt".
S. 55

Warum werden solche Szenen dargestellt? Ganz einfach weil es die gab. Dies zu beschönigen ist ein Hohn gegenüber den tausenden von Opfern.

Natürlich gab es die "netten Soldaten" die sich nicht zu schulden kommen liesen. Das bestreitet auch niemand. Ob jetzt dein Zitierter Film so objektiv ist wie du es meinst - sei mal dahingestellt. Kommt wohl auf die Sichtweise des Betrachters an.
 
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OT: Als ich den Film zum ersten und einzigen Mal gesehen habe, war ich bei der NVA.
Ich war da eher schockiert über die Reaktionen einiger meiner Kameraden auf die Darstellung der Deutschen. Die kam sehr authentisch rüber, nicht nur weil alle Darsteller auch Deutsche waren.
Ich hatte den Eindruck, das die Darsteller auch wirklich Spaß hatten.
 
Historicus schrieb:
... Alkoholexzesse wiedersprechen ganz und gar der militärischen Disziplin. ...
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Haben denn die stattgefundenen Massaker der militärische Disziplin entsprochen? Wir reden hier von extremen psychischen Ausnahmesituationen (auch der Täter), da reagieren Menschen nicht nach Dienstvorschriften. Schon garnicht fern ab der Heimat!

Historicus schrieb:
... Selbst wenn es in Einzelfällen genau so vorgekommen wäre, fragt man sich, wieso in Filmen über Deutsche Soldaten im 2. Weltkrieg immer die schlimmsten Einzelfälle ausgewählt werden. Es war weitaus häufiger der Fall, dass die Zivilbevölkerung von den Deutschen Soldaten nicht mishandelt wurde, sondern die Soldaten oft in deren Häusern wohnten und sich gegenseitig arrangierten. ...
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In dem Film wird auch der Abwurf von Bomben auf einen Wald gezeigt, obwohl im 2.WK nicht jeder Wald bombardiert wurde! Also sollte man filmisch nur das zeigen, was in der Mehrheit passierte?

Die russ. Zivilbevölkerung hat sich bestimmt nicht freiwillig "arrangiert"! Da war wohl eine gehörige Portion Angst mit dabei gewesen! Schon mal was vom Stockholm-Syndrom gehört?


Historicus schrieb:
... fragt man sich, wieso in Filmen über Deutsche Soldaten im 2. Weltkrieg immer die schlimmsten Einzelfälle ausgewählt werden ....
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Am Ende des Films werden die russ. Partisanen als Mörder gezeigt. Das dies gezeigt wird passt wohl besser in dein Weltbild und regt dich nicht auf?!

Gruß
Andreas
 
Am Ende des Films werden die russ. Partisanen als Mörder gezeigt. Das dies gezeigt wird passt wohl besser in dein Weltbild und regt dich nicht auf?!
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Das hat nichts mit meinem Weltbild zu tun. Wenn man schon dabei ist die brutalsten Einzelfälle der einen Seite zu zeigen, warum dann nicht auch die der Partisanen, die nicht einfach nur gemordet haben, sondern auch (in Einzelfällen) Soldaten verstümmelt haben (z.B. Genitalien und Ohren abschneiden). Klar der Film wäre dann FSK 18.

Also sollte man filmisch nur das zeigen, was in der Mehrheit passierte?
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Mir scheint als wenn fast auschließlich verfilmt wird, was in Einzelfällen passiert ist, zumindest bei (weiß-)russischen Produktionen.

Die russ. Zivilbevölkerung hat sich bestimmt nicht freiwillig "arrangiert"! Da war wohl eine gehörige Portion Angst mit dabei gewesen! Schon mal was vom Stockholm-Syndrom gehört?
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Sicher hatte die Zivilbevölkerung Angst. Aber das ist ja natürlich. Es war an der Front üblich Dörfer zu besetzen und sich in den Häusern einzuquartieren, die Bewohner des Hauses wurden in der Regel aber nicht verjagt. Die Gegenseite hat übrigens dasselbe gemacht. Sogar in Deutschland haben es Deutsche Truppen so praktiziert. Meine Uroma mütterlicherseits (Russin) hat die Besetzung ihrer Stadt durch deutsche Truppen erlebt und sich gut mit dem Offizier verstanden, der bei ihr einquartiert war, daher weiß ich wovon ich rede.

"An der Terrorwelle, in Polen im September heimsuchte, waren nicht nur die Einsatzgruppen, sondern auch Einheiten der Wehrmacht und der im Entstehen begriffenen Waffen-SS beteiligt".
S. 55

Warum werden solche Szenen dargestellt? Ganz einfach weil es die gab. Dies zu beschönigen ist ein Hohn gegenüber den tausenden von Opfern.
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Wir reden hier wieder von Einzelfällen. Es sollte aber auch nicht verschwiegen werden, dass nicht nur Deutsche in den Einsatzgruppen aktiv waren, sondern auch Littauische, Lettische, Ukrainische usw. Verbände.

Es wird sicher auch kein Opfer verhöhnt, wenn auch mal Filme gedreht werden, wo der ganz normale Frontalltag gezeigt wird.
 
Historicus schrieb:
Wir reden hier wieder von Einzelfällen. Es sollte aber auch nicht verschwiegen werden, dass nicht nur Deutsche in den Einsatzgruppen aktiv waren, sondern auch Littauische, Lettische, Ukrainische usw. Verbände.
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Wenn man sich damit befasst, weiss man das es nicht verschwiegen wird.
Ebenso wird heute nicht verschwiegen, dass es eben nicht nur die SS oder Einsatztruppen waren, sondern auch Teile der Wehrmacht. Das man nicht alle in den gleichen Topf werfen kann, ist klar. Das es aber die Verbrechen an der Ostfront keine Einzelfälle waren zeigt schon die Dimension der Opfer. Oder willst du bestreiten, das es im Osten einen Vernichtungskrieg gab? Immerhin kamen im Osten 7 Millionen Zivilisten umsleben - Einzelfälle?

Was mich echt wundert ist, dass man meint ein Spielfilm zeige die historische Wahrheit. Man muss sich doch fragen für was wurde ein solcher Fillm gedreht wird. Wer ist das Zielpublikum, wer hat ihn produziert, was ist das Thema etc.

Man kann auch einen Film mit der historisch kritischen Methode anschauen. Dann wird man wohl merken, dass es nicht nur schwarz weiss gibt, sondern ganz viele verschiedene Grauzonen. Ein Spielfilm kann nicht den gesamten Vernichtungskrieg inkl. idyllisches Frontleben zeigen. Dazu sind wohl 90 Minunten zu kurz.
 
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Die Verbrechen an der Ostfront wurden hauptsächlich nicht von Frontverbänden durchgeführt, das geschah meist hinter der Front. Wieviel Prozent der Deutschen Soldaten waren denn an der Ermordung von Zivilisten beteiligt? Aufgrund der Häufung von Filmen, die ausschließlich Verbrechen thematisieren, entsteht beim historisch weniger informierten Zuschauer der Eindruck, dass die Deutschen Soldaten generell Verbrecher waren. Das gemeine Volk lässt sich sehr wohl davon beeinflussen und bekommt so ein völlig falsches Bild. Daher befürworte ich mehr Filme, die den üblichen Ablauf an der Front schildern. Das kann sehr spannend und auch erschütternd sein, glaub mir. Filme wie Band of Brothers auf deutscher Seite wären doch mal toll. Man müsste nur eines der Soldatentagebücher verfilmen. Darauf kann ich wohl ewig warten.
 
Historicus schrieb:
Die Verbrechen an der Ostfront wurden hauptsächlich nicht von Frontverbänden durchgeführt, das geschah meist hinter der Front. Wieviel Prozent der Deutschen Soldaten waren denn an der Ermordung von Zivilisten beteiligt? Aufgrund der Häufung von Filmen, die ausschließlich Verbrechen thematisieren, entsteht beim historisch weniger informierten Zuschauer der Eindruck, dass die Deutschen Soldaten generell Verbrecher waren. Das gemeine Volk lässt sich sehr wohl davon beeinflussen und bekommt so ein völlig falsches Bild. Daher befürworte ich mehr Filme, die den üblichen Ablauf an der Front schildern. Das kann sehr spannend und auch erschütternd sein, glaub mir. Filme wie Band of Brothers auf deutscher Seite wären doch mal toll. Man müsste nur eines der Soldatentagebücher verfilmen. Darauf kann ich wohl ewig warten.
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Klar und Soldatentagebücher sind objetkiv und nicht selektiv.

Und dann kannst du mir glauben, dass ich historisch gut informiert bin.
 
In einem Soldatentagebuch ist genug Stoff für einen Film. Von mir aus können auch 10 oder 20 Tagebücher als Quelle fürs Drehbuch verwendet werden. Soldatentagebücher sind subjektiv und selektiv - liest man aber ein vielfaches davon, wie ich, bekommt man einen guten Eindruck davon wie es war.
 
Historicus schrieb:
In einem Soldatentagebuch ist genug Stoff für einen Film. Von mir aus können auch 10 oder 20 Tagebücher als Quelle fürs Drehbuch verwendet werden. Soldatentagebücher sind subjektiv und selektiv - liest man aber ein vielfaches davon, wie ich, bekommt man einen guten Eindruck davon wie es war.
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Hast du sie denn nach der historisch kritischen Methode überprüft?
 
Alkohol wurde grundsätzlich bei den Soldaten der Erschießungs- und Mordkommandos geduldet. Das hat psychologische Gründe. Hierzu verweise ich auf den 9. Nürnberger Prozeß: The United States of America against Otto Ohlendorf

In ebenjenem Prozeß kamen bei den Zeugenaussagen erstaunlich viele Wehrmachtssoldaten zu Wort.

Ein Zitat von dem Wehrmachtssoldaten Rößler aus Heinz Höhne: Der Orden unter dem Totenkopf – Die Geschichte der SS, Augsburg 1998, S. 322

„Unter anderem lag in dem Grab ein alter Mann mit einem weißen Vollbart, der über seinem linken Arm noch ein kleines Spazierstöckchen hängen hatte. Da dieser Mann noch durch seine stoßweise Atemtätigkeit Lebenszeichen von sich gab, ersuchte ich einen der Polizisten, ihn endgültig zu töten, worauf dieser mit lachender Miene sagte: Dem habe ich schon siebenmal was in den Bauch gejagt, der krepiert schon von alleine.“

Da könnte man sich schon fragen, was die ganzen Soldaten dort so machten, wenn sie nicht selbst mordeten. Sightseeing beim Judenerschießen?

Neben den Zeugenberichten gibt es noch eine Vielzahl an Dokumenten, in denen nachgewiesen ist, daß die Wehrmacht sowohl logistische Unterstützung, als auch tatsächlich in Form abkommandierter Einheiten an Massenmorden beteiligt war.
 
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@ursi
Wie du vielleicht weißt bin ich kein Historiker, also führe ich keine wissenschaftlichen Analysen durch. Wenn sich jedoch bestimmte Schilderungen in ähnlicher Form bei verschiedenen Zeitzeugen wiederholen, kann ich davon ausgehen, dass es so gewesen ist. Das sind Details, die du in keinem Fachbuch findest. Was ich jedoch tue ist bestimmte Informationen parallel in Fachbüchern oder im Internet nachzulesen um z.B. einen Überblick über die Gesamtsituation im jeweiligen Kampfraum zu bekommen.

Ginger schrieb:
Da könnte man sich schon fragen, was die ganzen Soldaten dort so machten, wenn sie nicht selbst mordeten. Sightseeing beim Judenerschießen?
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Schlimm, dass es so was gegeben hat, aber deine Schlußfolgerung ist typisch für die heutige Gesellschaft, und das ist es was mich aufregt.
 
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Der Soldat ist im Ostraum nicht nur ein Kämpfer nach den Regeln der Kriegskunst, sondern auch ein Träger einer unerbittlichen, völkischen Idee und der Rächer für alle Bestialitäten, die deutschem und artverwandtem Volkstum zugefügt wurde. Deshalb muss der Soldat für die Notwendigkeit der harten aber gerechten Sühne am jüdischen Untermenschentum volles Verständnis haben. Sie hat den weiteren Zweck, Erhebungen im Rücken der Wehrmacht, die erfahrungsgemäß stets von Juden angezettelt wurden, im Keime zu ersticken. […] Immer noch werden heimtückische, grausame Partisanen und entartete Weiber zu Kriegsgefangenen gemacht […] und wie anständige Soldaten behandelt und in die Gefangenenlager abgeführt. […] Ein solches Verhalten der Truppe ist nur noch durch völlige Gedankenlosigkeit zu erklären.
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Generalfeldmarschall Walter von Reichenau vom 10. Oktober 1941

„… die Bandenbekämpfung, die wir führten, im Endziele den Zweck hatte, den militärischen Bandenkampf des Heeres dazu auszunutzen, um die rücksichtslose Liquidierung des Judentums und anderer unerwünschter Elemente zu ermöglichen
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General der Panzertruppe Hans Röttiger; November 1945

„Dieser Kampf wird nicht in hergebrachter Form gegen die sowjetische Wehrmacht allein nach europäischen Kriegsregeln geführt. […] Das Judentum bildet den Mittelsmann zwischen dem Feind im Rücken und den noch kämpfenden Resten der Roten Armee und der Roten Führung […] Das jüdisch- bolschewistische System muß ein für alle mal ausgerottet werden.
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Generalfeldmarschall Erich Manstein; Befehl vom 20.11.1941

„Es ist die gleiche jüdische Menschenklasse […]. Ihre Ausrottung ist ein Gebot der Selbsterhaltung.
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Generaloberst Hermann Hoth; Armeebefehl vom 17.11.1941

Ich glaube, daß es eindeutig ist und es dazu keiner weiteren Worte bedarf.
 
Immer noch werden heimtückische, grausame Partisanen und entartete Weiber zu Kriegsgefangenen gemacht […] und wie anständige Soldaten behandelt und in die Gefangenenlager abgeführt. […] Ein solches Verhalten der Truppe ist nur noch durch völlige Gedankenlosigkeit zu erklären.
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Das ist doch eindeutig, denn das heißt, dass das Geschwätz der obersten Führung von Untermensch und dergleichen bei der Masse der Untergebenen keinen Anklang gefunden hat.

Wie wärs wenn wir mal wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren. Spielfilme.

@ursi
Jetzt habe ich ja schon mehr als 10 Beiträge. Wie wärs mit einer Freischaltung für den Neuzeit Bereich.
 
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Ging es hier in der Diskussion um Morde, also Verbrechen und deren Beteiligungen von Wehrmachtsangehörigen, oder dem Glauben der Täter während der Taten?
 
Es ging hier darum, dass diese Verbrechen in Filmen vorrangig und auschließlich behandelt, sowie teilweise übertrieben dargestellt werden. Was ich kritisiert habe.
 
Historicus schrieb:
Das ist doch eindeutig, denn das heißt, dass das Geschwätz der obersten Führung von Untermensch und dergleichen bei der Masse der Untergebenen keinen Anklang gefunden hat.
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Nein wirklich nicht :nono:

Wenn es keinen Anklang fand warum geschah denn dies:

In Babij Jar bei Kiew wurden am 29. und 30. September 1941 mehr als 30 000 Menschen erschossen. Beteiligt an der Erschissung waren Wehrmacht und SS.
 
Historicus schrieb:
Es ging hier darum, dass diese Verbrechen in Filmen vorrangig und auschließlich behandelt, sowie teilweise übertrieben dargestellt werden. Was ich kritisiert habe.
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Die Verbrechen werden aus deiner Sicht übertrieben dargestellt. Was nicht heisst, das sie übertrieben dargestellt werden.
 
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