Spott-Darstellung am Münster

Dass du dich an einem Schreibfehler von mir aufziehst, obwohl es aus dem Zusatz (Sohn von Wenzel I. und der Kunigunde von Staufen), den du wohlweißlich nicht zitiert hast, deutlich hervorgeht, dass Ottokar II. als Gründer der Stadt gemeint war, spricht Bände.

Ich ziehe mich nicht an einem Schreibfehler von deiner Seite hoch, sondern versuche mir Klarheit darüber zu verschaffen, welche Dastellung nun zutreffend ist.

Auf die übrigen Einwände gehe ich nicht ein, weil das bei dir erfahrungsgemäß zu nichts führt.
Du wolltest sagen, weil dir an einer Klärung der Sachverhalte nicht gelegen ist, da diese möglicherweise zu einem Ergebnis kommen könnte, dass nicht deinen Vorstellungenn entspricht?

Ich denke, wenn man sich wie du dazu einlässt, die Sache am Sprachraum festmachen zu wollen, wird man nicht umhin kommen diese Dinge denn auch zu diskutieren.
 
Ich denke, wenn man sich wie du dazu einlässt, die Sache am Sprachraum festmachen zu wollen, wird man nicht umhin kommen diese Dinge denn auch zu diskutieren.
Was soll ich mit einem diskutieren, der z.B. auf ein Zitat aus Wikipedia

Nach der Verwüstung des Umlands durch die Mongolen („Tataren“) im Jahr 1241 erfolgte die Wiederaufsiedelung des Marktes Pressburg durch Deutsche, die seither bis in die 1920er Jahre die Bevölkerungsmehrheit bildeten.

so was antwortet:
Über einen gewissen Einflusss der deutschen Sprache in Bratislava braucht man schon wegen der Nähe zu Wien und den Handelsverbindungen über die Donau nicht zu streiten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Auffällig ist jedenfalls, dass diese Darstellungen fast nur als Unikat in den aufgezählten Orten zu finden sind. (Zumindest vermittelt die Tabelle in Wikipedia diesen Eindruck.)
Nur in Colmar und Köln finden sich gleich zwei Darstellungen und beide aber am selben Gebäude. Zumindest Köln hatte im Mittelalter doch mehrere Kirchen. Warum aber nur der Dom?

Dort, wo sich die Spott-Darstellungen auf der Fassade eines Bürgerhauses finden, stellt sich für mich schon die Frage - warum an einem Bürgerhaus und nicht gleich an der Kirche? Hilfreich wäre vielleicht, wenn abgeklärt werden könnte, was für eine Geschichte diese Bürgerhäuser hatten und welche Bedeutung sie oder ihre Besitzerinnen und Besitzer innerhalb der damaligen Gesellschaft hatten.

In Bratislava ist der Ort zum Beispiel eine Kapelle, die Teil der Martinskirche ist. Zumindest im Internet habe ich nichts zu dieser Kapelle gefunden - wahrscheinlich wäre es hier nützlich, zu wissen, wer sie gebaut hat bzw. welcher Stifter oder welche Stifterin dieses Bauprogramm vorgegeben haben wird.
 
Nach der Verwüstung des Umlands durch die Mongolen („Tataren“) im Jahr 1241 erfolgte die Wiederaufsiedelung des Marktes Pressburg durch Deutsche, die seither bis in die 1920er Jahre die Bevölkerungsmehrheit bildeten.

Ja, das schreibt der Wikipedia-Artikel.

Zunächst mal dürfte bei allem, was vor dem ausgehenden 17.-18. Jahrhundert gewesen ist für solche Angaben schlicht die statistische Grundlage fehlen.
Was dann die Zeit nach Beginn der statistischen Erhebungen betrifft:

Die Frage wäre aber, worauf die Zahlen denn beruhten. Auf einer deutschen Staatsbürgerschaft jedenfalls nicht, die gibt es als Konstruktion erst seit 1934 (im Kaiserreich und in der Weimarer Republik gab es keine deutsche Staatsbürgerschaft in diesem Sinne, sondern die Zugehörigkeit zum Reich ergab sich aus der Zugehörigkeit/Staatsbürgerschaft in einem der Einzelstaaten) und in Altösterreich gab es eine deutsche Staatsbürgerschaft dreimal nicht.

Ich weiß nicht wie die Praxis der K.u.K.-Behörden bei Volkszählungen war, in den preußischen Ostgebieten sah die Situation so aus, dass es mehr oder minder jedem freistand sich selbst zu einer deutschen oder polnischen Nationalität zu bekennen.
Wozu sich eine Person in diesem Zusammenhang bekannte, sagte allerdings in Zweifel nicht viel darüber aus, welcher Sprache sie sich de facto im Alltag bediente, was z.B, wie du etwa in Kosserts: "Masuren, Ostpreußens vergessener Süden, München, 2006" nachlesen kannst z.B. in Masuren dazu führte, dass statistisch Landkreise als mehrheitlich deutsch oder annähernd paritätisch bewohnt erfasst wurden, in denen de facto der masurische Dialekt des Polnischen vorherrschend war.

Davon ausgehend dass es keine deutschte Staatsbürgerschaft innerhalb der K.u.K.-Monarchie gab (das wäre absurd gewesen), wird die Erfassungsmethode hier ähnlich gewesen sein.
Insofern Bratislava (Preßburg) zum Königreich Ungarn gehörte, inerhalb der Monarchie bis 1867 die deutschsprachigen Untertanen am Bestenn gelitten waren und ab 1867 der Ausgleich mit Ungarn dazu führte, dass Bratislava der ungarischen Reichshälfte angehörte die sich weniger liberal entwickelte als die Österreichische und der Ausgleich die deutschen und ungarischen Untertanen der Monarchie priviligierte, hatten Bewohner Bratislavas also durchaus einen Grund dafür die eigene Nationalität mit "deutsch" oder "magyarisch" anzugeben um einen besseren Rechtsstatus zu genießen, auch wenn sie im Alltag möglicherweise eher slowakisch sprachen oder von Haus aus Mehrsprachig waren.

Die Tschechoslowakischen Beehörden werden zunächst mal die ungarischen Statistiken übernommen haben.

Daher sind solche Angaben mit Vorsicht zu genießen.

Was soll ich mit einem diskutieren, der z.B. auf ein Zitat aus Wikipedia so antwortet

Ich weiß nicht, ich würde mein Gegenüber möglicherweise zunächst einmal fragen, was er sich bei einer entsprechend vorsichtigen Formulierung denkt, bevor ich herumpoltere und mir damit ein Eigentor schieße.
Mag einfach sein, mei Gegenüber hat sich mit der Zeit schonmal etwas befasst und weiß mit welcher Art von Angaben man etwas aufpassen muss?
 
Zuletzt bearbeitet:
Nur in Colmar und Köln finden sich gleich zwei Darstellungen und beide aber am selben Gebäude. Zumindest Köln hatte im Mittelalter doch mehrere Kirchen. Warum aber nur der Dom?

Ich denke, gerade in Großstädten sollte man auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass Dinge die evenntuell mal vorhanden waren, möglicherweise im Krieg verlorengegangen sind. Der Dom blieb stehen, diverse andere Alte Gebäude und Kirchenn dürfte es schwerer getroffen haben.
Insofern durchaus denkbar, dass es das noch anderswo gab, wir nur nichts davon wissen.

Im Hinblick auf Köln und den Dom sollte man ggf. auch berücksichtigen, dass der 600 Jahre lang eine Baustelle war und erst im 19. Jahrhundert fertiggestellt wurde.
Insofern durchaus denkbar, dass das lange Zeit überhaupt nicht zu sehen war, da durch Baugerät, Gerüste etc. whatever verdeckt, oder der gigantischen Bauruine schlicht lange wenig Bechtung geschenkt wurde, was die Details angeht

Aber auch sonst, warum hätte man so etwas unbedingt überall anbringen sollen?

Dort, wo sich die Spott-Darstellungen auf der Fassade eines Bürgerhauses finden, stellt sich für mich schon die Frage - warum an einem Bürgerhaus und nicht gleich an der Kirche?

Möglicherweise deswegen, weil die Kirche für so etwas kein Geld ausgeben wollte oder die lokalen geistlichen Autoritäten schlicht etwas dagegen hatten.
Ist ja durchaus nicht so, dass so etwas in jeder größeren Stadt anzutreffen wäre, auch in diversen Bischofsstädten, wo die Mittel sicherlich da gewesen wären nicht.
Mag einfach sein, dass solche Darstellungen nicht nach dem Geschmack aller geistlichen Herrschaften waren.
 
Ja, das schreibt der Wikipedia-Artikel.
Was man über die Zeit vor 1867 weiß, schreibt z. B.:
Ilpo Tapani Piirainen, Das älteste Stadtbuch von Preßburg/Bratislava aus den Jahren 1402-1506: Ein Beitrag zum Frühneuhochdeutschen in der Slowakei, in: Neuphilologische Mitteilungen 97/2 (1996)
(Ders.), Die Stadtbücher des 16.-17. Jahrhunderts in Preßburg/Bratislava aus den Jahren 1402-1506: Ein Beitrag zum Frühneuhochdeutschen in der Slowakei, in: Neuphilologische Mitteilungen 100/1 (1999)

Gegen Ende des Mittelalters zog Preßburg besonders das bürgerliche Element – Kaufleute und Handwerker – an. Die Einwanderer waren ganz unterschiedlicher Herkunft: sie kamen aus allen Teilen Österreichs, aus Mähren und Schlesien, aus Bayern, Württemberg, Baden, Sachsen und Preußen. Neben diesen deutschsprachigen Einwanderern gab es Zuzug aus Ungarn und Polen, sogar aus Italien. Eine besondere Stellung nahmen im 14 - 15. Jahrhundert die Juden ein, die in Preßburg ihr eigenes Privilegium erhielten sowie eine Schule und eine Synagoge, ein Bad, ein Tanzhaus, ein Krankenhaus und einen Friedhof unterhielten. Juden wohnten nur ausnahmsweise zwischen Christen; die von Juden entrichteten Steuern trugen zu dem wachsenden Wohlstand der Stadt Preßburg/Bratislava bei. Bereits im Stadtprivileg von Preßburg/Bratislava aus dem Jahre 1291 wurde angeordnet, daß die Juden dort – wohl einmalig im spätmittelalterlichen Ungarn – dieselben Vorrechte genießen sollten, die andere Bürger der Stadt bekamen.

Von der Zeit der Verleihung des Stadtprivilegs von 1291 kann mit großer Wahrscheinlichkeit angenommen werden, daß die Deutschen in Preßburg/Bratislava die zahlenmäßig stärkste Bevölkerungsruppe bildeten und auch die Verwaltung der privilegierten Stadt in ihren Händen hielten; die Slowaken und die Madjaren bildeten Jahrhunderte lang höchstens ein Drittel der Bevölkerung aus. Noch um die Mitte des 19. Jahrhunderts hatten die Deutschen mit fast 60% in Preßburg/Bratislava die Mehrheit der Stadtbevölkerung; an zweiter Stelle waren die Slowaken mit 22%, dann die Juden mit gut 10% und die Madjaren mit knapp 8%. [...]

Das mittelalterliche Archivgut aus den Jahren 1245-1500 umfaßt etwa 165.000 handschriftliche Seiten – im Verhältnis mit anderen europäischen Städten stellt es eine sehr große und wichtige Materialsammlung dar. Das Findbuch über die Urkunden und Briefe aus den Jahren 1245-1500 umfaßt 4.219 Nummern, vorwiegend auf Latein verfaßte Urkunden, aber auch eine ganze Reihe von deutschsprachigen Texten. [...] Die erste aus Preßburg/Bratislava stammende deutsche Urkunde, Nr. 93, hat das Datum 1. Mai 1346. Jakob Hambat und seine Frau vermieten eine Hälfte ihres Hauses an Nikolaus, dem Sohn des Richters Jakob und seiner Frau. Das zweite Findbuch für die Jahre 1501-1563 enthält die Urkunden Nr. 4.220-7367, zum größten Teil deutschsprachige Handschriften. Das dritte Findbuch erstreckt sich wiederum auf die Jahre 1564-1615 und enthält die Urkunden Nr. 7.379-9342, ebenfalls weitgehend auf Deutsch, aber neben auf Latein zunehmend auf Ungarisch."
 
Es ist zu Fragen, ob es institutionelle oder Personale Gemeinsamkeiten gibt.
Die Tracht der Juden, auf den Spottskulpturen kommen von der obersten Instanz, dem Papst "Unter Papst Innozenz den III. forderte das 4.Laterankonzil von 1215 Bevölkerungsgruppen wie Juden und Sarazenen (gemeint sind Muslime) zum Tragen eines stigmatisierendes Kennzeichens zu verpflichten. Der Beschluss stellte zur Begründung ausdrücklich fest, dass sie inzwischen in Teilen Europas nicht mehr von Christen zu unterscheiden wären.[23]"
 
Die Tracht der Juden, auf den Spottskulpturen kommen von der obersten Instanz, dem Papst "Unter Papst Innozenz den III. forderte das 4.Laterankonzil von 1215 Bevölkerungsgruppen wie Juden und Sarazenen (gemeint sind Muslime) zum Tragen eines stigmatisierendes Kennzeichens zu verpflichten. Der Beschluss stellte zur Begründung ausdrücklich fest, dass sie inzwischen in Teilen Europas nicht mehr von Christen zu unterscheiden wären.[23]"

1. Nur, dass die jüdische Tracht in verschiedenen Gegenden verschieden aussah. Das gilt auch für den Judenhut.

2. Reißt du meine Aussage aus dem Zusammenhang und stellst ihn in einen völlig anderen. Es ging um die Verbreitung des Judensau-Motivs, nicht um vorgeschriebene Kleidung.
 
Wenn du der verlinkten Fußnote folgst kommst du zum Wikiartikel,ich es wäre bei Wikipedia ausreichend, ausserdem habe ich es kenntlich gemacht.
 
Reißt du meine Aussage aus dem Zusammenhang und stellst ihn in einen völlig anderen. Es ging um die Verbreitung des Judensau-Motivs, nicht um vorgeschriebene Kleidung.
Du hast nach einer Institution gefragt ,nun mit der Kleidervorschrift war vlt. eine Hemmschwelle überschritten worden um öffentlichen Spott in Skulpturen zu erlauben.
Personale Gemeinsamkeiten auf der "Judensaukarte" kann ich nicht beurteilen aber eine Untersuchung des Eberkultes könnte vlt. weiterhelfen,das auf vielen Wappen ,abgezeichnete Tier hat ja auch zu Namensgebungen geführt Beispiel Eberstadt.
Eine verschmähung von Pork kam einer Beleidigung nach( siehe "Indiana Jones" Buffetscene:))
 
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aber eine Untersuchung des Eberkultes
wird konstatieren, dass die etruskische Eber-Gruppe, der kalydonische Eber, der german. Namensbestandteil in Eberhard exakt nichts mit der "Judensau" zu tun haben. Auch das im schweinezüchterischen Kontext*) oft beobachtete, ja zur Zucht erwünschte Bespringen der Sau durch den Eber hat mit besagtem Spott/Schmähmotiv nichts zu tun.

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*) z.B. Zsupan, der Herr Schweinefürst, dem wir die unvergessliche Selbstcharakterisierung "ja das schreiben und das lesen / ist nie mein Fach gewesen / denn schon von Kindes Beinen / befass ich mich mit Schweinen (...)" verdanken
 
Du hast nach einer Institution gefragt ,nun mit der Kleidervorschrift war vlt. eine Hemmschwelle überschritten worden um öffentlichen Spott in Skulpturen zu erlauben.

Das halte ich für zu modern gedacht.

Kleidervorschriften unterlagen im Mittelalter ja durchaus nicht nur sozial geächtete Gruppen, sondern die waren wesentlich verbreiteter unnd dienten dazu Stand und Eigenschaften bestimmter Personen/Personenngruppen zu markieren.

Insofern auch durchaus geachtete Gruppen, mitunter Vorschriften unterlagen, was das Erscheinungsbild angeht, lässt sich daraus allein keine überschrittene Hemmschwelle für gesellschaftliche Verachtung und Spott herleiten, ich denke da verwechselst du Ursache und Wirkung.
 
Die Kennzeichnungspflicht für Juden und christliche Geistliche geht den späteren Kleidervorschriften voraus.
 
Es gibt Neues zu "Judensau" in Wittenberg - Zitat:

"Der Versuch, die Wittenberger „Judensau“ aus der Öffentlichkeit zu verbannen, hat auch beim Bundesverfassungsgericht keinen Erfolg.
(…)
Vor zwei Jahren hatte bereits der Bundesgerichtshof (BGH) in Karlsruhe über Düllmanns Klage verhandelt. Zwar bestätigte der BGH, das Relief sei letztlich eine Schmähung, denn es ziele darauf ab, Juden und ihren Glauben verächtlich zu machen und zu verhöhnen. Es sei kaum eine bildliche Darstellung denkbar, „die in höherem Maße im Widerspruch zur Rechtsordnung steht“. Dennoch wies der BGH die Klage ab, und zwar deshalb, weil die Stadtkirche sich mithilfe einer Bronzeplatte und einem erläuternden Text von dem diffamierenden Inhalt des Sandsteinreliefs distanziert habe. Das „Schandmal“ sei in ein Mahnmal umgewandelt worden, zur Erinnerung an die jahrhundertelange Diskriminierung und Verfolgung von Juden bis zur Shoa."


Das man sich mit Hilfe einer Bronzeplatte und einem erläuternden Text von dem diffamierenden Inhalt des Steinreliefs oder von sonstigen "Denkmälern" distanziert, halte ich für einzig gangbaren Weg, Erinnerung an einstiges Unrecht aufrechtzuerhalten. Würde man das Steinrelief entfernen und in ein Museum verfrachten, würde diese Erinnerung verschwinden und kaum jemand würde noch wissen, was "Judensau" einst bedeutete.
 
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