Sprache im Deutschen Orden

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von MacX, 10. März 2010.

  1. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Klingt vlt. komisch, aber mir ist nicht ganz klar, wie sich die Ordensbrüder untereinander verständigten. Sie kamen doch aus so ziemlich allen Teilen des Reiches, müssten also auch nur ihren Dialekt gesprochen haben.

    Konnte man sich dialektübergreifend unterhalten, oder griff man aufs Mittelhochdeutsche zurück?
     
  2. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Also, ich finde, wenn man Texte aus dem Spätmittelalter ließt, kann man die heute auch nach wenig Einarbeitung schon ungefähr verstehen. Ich bin eigentlich immer mehr der Meinung, dass ungeachtet der Sprachdialekte sich die Menschen in Deutschland einigermaßen verstehen konnten. Zudem wurde für die frühe Ordenszeit, soweit möglich, die Herkunft der Ordensritter untersucht. Dabei ergaben sich regionale Herkunftszentren, z.B. Thüringen und Franken.
     
  3. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Dazu noch einige Anmerkungen zum grundsätzlichen Verständnis...

    1. Auch der Deutsche Orden hatte nicht nur deutschsprachige Mitglieder; ebenso gab es in diesem Orden bspw. Italiener (um 1250 gab es 3 Balleien in Italien), Franzosen, Skandinavier etc., aber das nur als zusätzliche Anmerkung dazu.
    2. Wichtige Regularien - wie z.B. das Ordensbuch und die Ordenssatzungen - existierten ehedem sowohl in der lateinischen (Original-)Fassung als auch in Fassungen der jeweiligen Landessprache (da gewöhnlich nur die Ordenspriester/Priesterbrüder Latein wirklich beherrschten). Im deutschen Sprachgebiet bedeutete dies zudem zwei deutsche Fassungen: einmal in hochdeutsch und einmal in niederdeutsch.
    3. Mittelhochdeutsch heißt nicht Standardsprache, sondern beinhaltet die Dialektvarietäten des hochdeutschen Sprachraumes. Da es während des Mittelalters noch kein Standardhochdeutsch (welches bekanntlich eine neuzeitliche Schöpfung ist) gab und noch weniger ein Standardniederdeutsch (die diesbezügliche - ebenfalls spätere - Sprachstandardisierung führte zum Niederländischen), ist dies so zu verstehen, daß eine damals übliche mittelhochdeutsche Fassung auf einem oder mehreren hochdeutschen Dialekten (mE kommen da tatsächlich v.a. die mitteldeutschen thüringischen sowie die oberdeutschen fränkischen Dialekte in Betracht) basierte und dementsprechend die mittelniederdeutsche Fassung auf einem oder mehreren niederdeutschen Dialekten (mE kommen da niedersächsische, westfälische und niederfränkische Dialekte in Betracht).

    Vor diesem Hintergrund erscheint es in der Tat plausibel, daß es möglich war, sich trotz fehlender Standardsprache dialektübergreifend zu verständigen - zumal dies in benachbarten Regionen wegen des Dialektkontinuums sowieso auch praktisch stets gegeben war.
     
  4. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Also, wenn ich mir vorstelle, meine Oma, die Plattdeutsch sprach, wäre auf die Oma meiner Freundin, die tiefes Bairisch spricht, getroffen. Ich glaube, das wäre nicht gegangen, zumindest nicht ohne eine Kompromisssprache. Oder wurden die Ordensbrüder landsmannschaftlich zusammen gefasst? Also, dass nur diejenigen Kontakt zueinander hatten, die ohnehin mehr oder minder die gleiche Herkunft hatten...

    Ok, was ich meinte, ist Mittelhochdeutsch als Sprache der höfischen Literatur, die, soweit ich das gelesen habe, schon relativ einheitlich war und die bevorzugte Sprache der Ritter war.
    Und da die Ordensritter ja eines gewissen Standes sein mussten, waren sie doch vermutlich eh etwas gewandter in ihrer Sprache als es Bauern wären...?
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. März 2010
  5. Mercy

    Mercy unvergessen

    Ergänzend:

    Mit dem päpstlichen Privileg (9. Febr. 1244) war es dem Orden erlaubt, durch kapitularische Beschlüsse selbständig Änderungen der Ordenssatzung vorzunehmen.
    Das ermöglichte, da ein Großteil der Ordensmitglieder (Ritter) der lateinischen Sprache nicht mächtig war, die Satzungen, die bei Tisch vorgelesen wurden, in die jeweiligen Landessprachen übertragen.

    Deutscher Orden: Brüder und Schwestern vom Deutschen Haus St. Mariens in Jerusalem - Die Regel
     
  6. Mercy

    Mercy unvergessen

    Ab den zwanziger Jahren des 13. Jahrhunderts wurden die einzelnen Kommenden zu regional gegliederten Balleien zusammengefasst.
    Eben.
    Deutscher Orden – Wikipedia
     
  7. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Natürlich gab es regionale Ordnungen.
    Grundsätzlich konntest Du aber im Orden - egal, von welchem Ritterorden wir sprechen - immer quasi von heute auf morgen an einen beliebigen Einsatzort kommandiert werden.
    Wie dem auch sei: Wenn Du mit anderen kommunizieren mußt und weder eine Standardsprache noch eine Mittlersprache - wie im Mittelalter Latein oder heutzutage Englisch - nutzen kannst, dann ist es durchaus dennoch nicht unmöglich, sich um gegenseitiges Verstehen zu bemühen (weil einem nämlich nichts anderes übrig bleibt). Wenn Du ohne Standard- und/oder Mittlersprache einerseits mit einem Niederländer sprechen mußt und andererseits mit einem Schweizer bzw. Ihr Euch gegenseitig verständlich machen müßt, so geht dies schon; es setzt freilich Verstehen-Wollen voraus.

    Mittelhochdeutsch als Sprache der höfischen Literatur hatte keine Standardisierung von Orthographie, Wortschatz etc.
    Mittelhochdeutsch hatte aber - und damit liegst Du nicht vollkommen falsch - überregionale Geltung; so gibt es mehrere Beispiele mittelniederdeutscher Sprecher, welche ihre Werke auf Mittelhohdeutsch verfaßten: Heinrich von Veldeke, Albrecht von Halberstadt oder auch die Mystikerin Mechthild von Magdeburg.
    Bsp.: Der Schwabe Hartmann von Aue schrieb so, der Franke Wolfram von Eschenbach schrieb so, der Elsässer Gottfried von Straßburg schrieb so, die Österreicher Walther von der Vogelweide und Ulrich von Liechtenstein schrieben so bzw. so.
     
    1 Person gefällt das.
  8. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Es wäre mal zu untersuchen, ob es im Ordensleben und in der Schlacht eine gewisse landsmannschaftliche Aufteilung gegeben hat.
    Zum Vergleich: Wie war es denn bei der türkischen Belagerung Maltas? M.W. hatten da auch die Spanier, Franzosen etc. jeweils ihre Verteidigungsabschnitte.
     
  9. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Um den Vergleich aufzugreifen: Das war bei den Johannitern nicht erst auf Malta so, sondern auch schon auf Rhodos und zuvor.
     
  10. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Das leuchtet ein. Bestimmte Dinge kann man immer irgendwie kommunizieren, aber für die Regelung der allgemeinen Dinge (ich nenne es mal Bürokratie) muss man sich doch schon ziemlich gut verstanden haben können. Das muss jetzt gar nicht nur auf den Deutschen Orden bezogen sein. Ich stelle mir solche ähnlichen Probleme auf mittelalterlichen Hof- und Reichstagen vor, auf denen doch vermutlich ebenfalls auf Deutsch kommuniziert wurde.
    Da fällt mir ein Beispiel ein, das ich irgendwann mal aufgeschnappt hab: dass Otto der Große auf einem Hoftag in Regensburg von den dortigen Großen nicht oder nur schwer verstanden wurde, da er ja sächsisch sprach.
    Ist leider das einzige Beispiel dieser Art aus dem Mittelalter, das mir bekannt ist.
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Sprachuneinheitlichkeit kein offensichtliches Problem für überregionale Verständigung darstellen sollte...
     
  11. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Zur Zeit der Karolinger haben die Franken bei Verhandlungen mit "Schweden" keine Dolmetscher gebraucht! Zumindest ist in Urkunden über Rechtsgeschäfte mit Nordgermanen nie, bei solchen mit Slawen, Römern usw. fast immer von Dolmetschern die Rede.
    Daraus würde ich "sprachwissenschaftlicher Laie" schließen, dass sich die "deutschen" Dialekte im Laufe der Zeit immer weiter auseinander entwickelt haben, bis eben das Regulativ "Standartsprache" eingeführt wurde, werden musste.
    Kann man Regional zB auch an der Schwäbisch/Allemannischen Dialektgruppe festmachen, mit der relativ neuen Lautverschiebung vom Hus zum Haus.

    Mit anderen Worten, der auf der Insel Sylt lebende Friese hat im Hochmittelalter den Dialekt des Tirolers aus Salurn besser verstanden, und umgekehrt, als heute.
     
  12. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Das Zauberwort heißt Lautverschiebung, genauer Zweite Lautverschiebung; die letzte Phase darin beginnt erst um 900.
    Da sprechen wir aber noch vom Althochdeutschen (eigentlich korrekt Altostfränkisch) und vom Altniederdeutschen (mit Altsächsisch und Altniederländisch (eigentlich korrekt Altniederfränkisch)).

    Im Hochmittelalter ist die o.g. Lautverschiebung freilich bereits erfolgt, und zwischen Mittelhochdeutsch und Mittelniederdeutsch kann diesbezüglich schon genauer unterschieden werden als in den Sprachentwicklungsstufen zuvor.
     
  13. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Hm, interessanter Gedanke, dass die Dialekte sich im Mittelalter ähnlicher waren als heute. Ich ging bisher eigentlich immer davon aus, dass es grundverschiedene Sprachen waren, die sich über die Jahrhunderte anglichen... Vielleicht nicht grundverschieden, aber vergleichbar mit dem Unterschied zwischen Standarddeutsch und Holländisch... (Es klingt ähnlich, manche Wörter meint man zu verstehen, aber eigentlich versteht man nix. ^^)

    @timotheus: Wenn die Lautverschiebung alles ist, was dem Verständnis im Weg stand, dann ist das mE. verschmerzbar. In Berlin gehört "ick" und "wat" zum guten Ton. ^^
     
  14. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    An der Stelle noch einmal ein Crash Course zur Zweiten Lautverschiebung und zum Standardhochdeutsch etc. ...

    Diese Lautverschiebung führte zur Trennung der kontinental-westgermanischen Sprachvarietäten in die hochdeutschen und niederdeutschen Mundarten bzw. Dialekte. Der Unterschied ist dabei, daß die niederdeutschen Dialekte die Lautverschiebung nicht bzw. kaum, die hochdeutschen Dialekte jedoch nahezu vollstündig mitgemacht haben, wobei gilt, daß unter den hochdeutschen Dialekten die zweite Lautverschiebung bei den oberdeutschen Mundarten stärker ausgeprägt ist als bei den mitteldeutschen Mundarten.
    Die Verschiebungen anhand von Beispielen:
    1. p -> f - vgl. niederdeutsch slapen, hochdeutsch schlafen
    2. p -> pf - vgl. niederdeutsch Peper, hochdeutsch Pfeffer*
    * das oftmals genannte Appel vs. Apfel ist indifferent, da das gedoppelte p (pp) für pf regional durchaus weiter ins Hochdeutsche, ja sogar ins Oberdeutsche reicht
    3. t -> s oder ss - vgl. niederdeutsch wat, hochdeutsch was oder auch niederdeutsch eten, hochdeutsch essen**
    ** Die (west-)mitteldeutschen Dialektgruppen Ripuarisch und Moselfränkisch haben - obwohl zum Hochdeutschen zu rechnen - diese Verschiebung nicht vollzogen; Berlinerisch ist ein Mischdialekt, der Elemente beider Sprachräume (Niederdeutsch und Hochdeutsch) aufgenommen hat.
    4. t -> z - vgl. niederdeutsch Tid(e), hochdeutsch Zeit
    5. (c)k -> ch (wobei ch wie in Buch oder Bach, nicht wie in Licht) - vgl. niederdeutsch i(c)k, hochdeutsch ich***
    *** Berlinerisch ist ein Mischdialekt, der Elemente beider Sprachräume (Niederdeutsch und Hochdeutsch) aufgenommen hat.
    6. k -> kch (wobei ch wie in Buch oder Bach, nicht wie in Licht) - diese Lautverschiebung gibt es nur z.T. in oberdeutschen Dialekten, nämlich in Südbairisch, Hochalemannisch und Höchstalemannisch
    7. b -> p - auch dies nur z.T. in einigen bairischen und alemannischen Dialekten
    8. d -> t - niederdeutsch Dag/Dach, hochdeutsch Tag oder auch niederdeutsch Moder, hochdeutsch Mutter (über althochdeutsch muotar sowie mittelhochdeutsch muoter)
    9. g -> k - auch dies nur z.T. in einigen bairischen und alemannischen Dialekten
    10. th -> d (wobei th wie im Englischen mit beiderlei Betonungen) - hat der gesamte deutsche Sprachraum incl. des heutigen Niederländisch vollzogen
    Weitere Merkmale finden sich in anlautenden sp oder st, welche im hochdeutschen Sprachgebiet mit vorangehendem Zischlaut - also schp bzw. scht - ausgesprochen werden, im niederdeutschen Sprachraum jedoch nicht.
    Desweiteren ist bspw. innerhalb der hochdeutschen Mundarten die Aussprache des o als u sowie des a als o für das oberdeutsche Sprachgebiet in Abgrenzung zum mitteldeutschen Sprachgebiet erkennbar etc. ...

    Ganz wichtig: Standarddeutsch - umgangssprachlich als Hochdeutsch bezeichnet - ist das Standardhochdeutsche. Standardhochdeutsch ist während der Neuzeit entstanden; seine Basis ist eine erste vereinheitlichende Amtssprache des Ostmitteldeutschen, das Meißner Kanzleideutsch (dieses hat seinen Ursprung im Bereich der Thüringisch(-Obersächsisch)en Dialektgruppe etwa im Bereich der heutigen Dialekte Osterländisch - etwa um Halle/Leipzig - bis Südostmeißnisch - im Großraum Dresden).
    Diese Vereinheitlichung war also kein Sich-Angleichen von Dialekten, sondern es war eben eine (künstlich) geschaffene Standardsprache.
    Anm.: Wäre ein niederdeutscher Dialekt oder auch verschiedene niederdeutsche Dialekte Ausgangsbasis einer solchen Vereinheitlichung gewesen, so wäre Standarddeutsch eben ein Standardniederdeutsch und würde übrigens der niederländischen Amtssprache außerordentlich ähnlich sein bzw. beinahe gleichen.
     
    1 Person gefällt das.
  15. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ MacX: schau dir als Beispiel mal den Sachsenspiegel an:
    Sachsenspiegel (Auszug) – Wikisource

    Klar sind viele unbekannte Wörter drin, aber man kann sich durchaus auch einlesen, ohne das Mittelhochdeutsche intensiver studiert zu haben.
     
  16. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Sehe ich ungefähr ebenso. Hätten sie nicht auf den alten Gottsched gehört, sprächen wir vielleicht alle einen Dialekt, der aus Wien stammt (nach J.B. Antespergs Sprachschule).
     
  17. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Kann ich mir vorstellen... er ist ja auch auf Mittelniederdeutsch verfasst. :p

    @timotheus: Ja... ich glaube niemandem ist geholfen, wenn ewig lange Lehrtexte zitiert werden, die man ohnehin schon hundert mal überflogen hat. ^^
    Soweit ich das sehe, betrifft die Lautverschiebung eben nur Laute. Das ist ein sehr kleiner Teil in der Unterscheidung von Sprachen...
    Um auf meinen Punkt zurückzukommen: Wenn die Lautverschiebung das einzige war, was die Dialekte im Mittelalter unterschied, sonst aber alles so ziemlich gleich blieb, kann ich mir gut vorstellen, dass überregionale Verständigung funktioniert haben kann.
    An die verschiedenen Laute kann man sich gewöhnen, sich Regeln dafür ableiten. Wenn ich daran denke, wie ich Plattdeutsch gelernt hab, hat es sich ganz ähnlich dargestellt... Der Satzbau, die Wörter, blieben im Prinzip dieselben, nur die Laute wurden umgedreht, bestimmte Sachen weggelassen, oder auch andere Füllwörter verwendet. Wenn man den Dreh raus hat, kann man das problemlos anwenden.

    Ich glaube, ich wurde hier missverstanden. Ich weiß wohl, wie das Standarddeutsch entstanden ist. Aber in allen Regionen des deutschen Sprachraums waren (und sind) eben die Dialekte vorhanden, und diese glichen sich dem Standarddeutschen an, bzw. tun es noch immer, was schubweise zu immer stärkeren Angleichung der Dialekte führt.
     
  18. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Danke.

    Nur, steht mir einer auf der Leitung?
    Was habe ich denn anderes geschrieben?
     
  19. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Wenn es schon nicht hilfreich war, so dürfte es aber zumindest auch niemandem schaden, wenn er/sie sich die diesbezüglichen Grundzüge nochmals verinnerlicht.
    Immerhin sollten wir im Hinterkopf haben, daß z.B. Deutsch und Niederländisch - selbst wenn wir uns auf die Standardsprachen beschränken - demselben bis heute aktiven Dialektkontinuum entstammen.

    Ich hatte nichts Gegenteiliges behauptet, jedoch eben darauf verwiesen, daß das "sich daran gewöhnen" zwischen hoch- und niederdeutschen Sprechern durch die Lautverschiebung bedingt und damit gemeinhin schwieriger ist als zwischen hochdeutschen Sprechern untereinander, niederdeutschen Sprechern untereinander oder gar noch zu Zeiten vor der Lautverschiebung bzw. zu Zeiten, als die zweite Lautverschiebung noch nicht abgeschlossen war.

    Ja; das war ein Mißverständnis, und ich gebe Dir z.T. Recht - z.T. deswegen, weil man nicht von einer Angleichung der Dialekte spricht, sondern von einem Verlust der Dialakte: immer weniger wirkliche Dialektsprecher, da andererseits Dialekt von Standardsprache überdeckt wird.

    Ich wollte Dir nicht widersprechen, sondern nochmals hervorheben, warum zu karolingischer Zeit noch Verständigung weniger Gewöhnungsphase bedeutete als in späteren Zeiten.
     
  20. KvdL

    KvdL Neues Mitglied

    Bereits ab der 2. Hälfte des 13. Jahrhunderts wurde das Grundgesetz des Deutschen Ordens (in ihm enthalten sind: Prolog, Regel, Gesetze, Gewohnheiten, Venien, Aufnahmeritual, Gebet, sowie Nachträge, wie die Gesetze der späteren Hochmeister und Kapitelbeschlüsse) in verschiedenen Sprachen/ Dialekten festgehalten. So existierten neben dem lateinischen Urtext nachweislich altfranzösische, mittelniederländische, mitteldeutsche und niederdeutsche Versionen.
    Der Grund ist im Gesetz 28 ("Daz die brûdere die regele und die gesetzede mit vlîze hôren.") selbst angeführt: "[...] so sulen sie [die regelen, Anm. KvdL] die brûdere alle mit vlîze hôren unde merken und sich vlîzen daz zu lerne, daz sie hânt gelobet zu tûne [...]". (PERLBACH, Max: „Die Statuten des Deutschen Ordens nach den ältesten Handschriften.“; Max Niemeyer
    Verlag, Halle a. S. 1890)


    Desweiteren hat Balticbirdy tatsächlich Recht, wenn er annimmt, daß landsmannschaftliche Gruppierungen innerhalb des Ordens existierten. Am besten verdeutlicht das die Konzentration von Rheinländern und Westfalen im Bereich des livländischen Einsatzgebietes, sowohl vor, als auch nach der Inkorporation der Schwertbrüder durch den Deutschen Orden.
    Dazu genauer: BENNINGHOVEN, Friedrich: „Der Orden der Schwertbrüder. Fratres Milicie Christi de Livonia. ”; Böhlau
    Verlag, Köln/ Graz 1965,
    DOBBERTIN, Hans: „Livland- und Preußenlandfahrten westdeutscher Fürsten, Grafen und Edelherren im 13. Jahrhundert.“; Sonderdruck aus: Nordrhein-Westfalen und der deutsche Osten, Veröffentlichungen der Ostdeutschen Forschungsstelle, Reihe A, Nr. 5, Dortmund 1962,
    FENSKE, Lutz/ MILITZER, Klaus:"Ritterbrüder im livländischen Zweig des Deutschen Ordens."; Quellen und Studien zur baltischen Geschichte 12, Böhlau Verlag, Köln 1993

    Inwiefern tatsächlich eine lingua franca benutzt wurde, bspw. in den Einsatzgebieten Über dem Meer, bleibt weiterhin offen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. März 2010

Diese Seite empfehlen