Staatenbildung in Mittelamerika

Es ist halt das Wesensmerkmal einer repräsentativen Demokratie, dass sie einen Machtwechsel durch Wahlen ermöglicht.
Selbstredend.

Aber das ein Machtwechsel durch Wahlen nicht stattfand, weil z.B. der Amtsinahber einfach wiedergewählt wurde, beweist ja nicht, dass er nicht möglich gewesen wäre. Nur weil der Nachweis einer Möglichkeit fehlt, heißt das nicht, dass sie nicht existiert hätte.
Genau so behandelst du das allerdings, wenn du davon ausgehst, dass die Möglichkeit erst gegeben sei, wenn ein solcher Wechsel bereits stattgefunden habe.

Das Andere ist eben, dass du von einem einmaligen Prozedere sprichst.
Der einmalige Akt eines Machtwechsels durch wahlen kann aber nicht das dauerhafte funktionieren einer Demokratie beweisen, sondern, wenn das der von dir verlangte Nachweis sein sollte, könnten nur Staaten als Demokratie wahrgenommen werden, in denen solche Wechsel regelmäßig vorkommen, denn ansonsten könnte man argumentieren, sei das System nicht in der Lage nachzuweisen, dass es als Demokratie immernoch funktioniere.

Dann haben wir aber ein Problem, wenn eine Partei, wie eben z.B. die Liberaldemokraten in Japan oder vielleicht um bei etwas geläufigeren Verhältnissen zu bleiben, die CSU in Bayern, Jahrzehntelang mehr oder weniger unangefochten regiert.

Da es als nicht als Beweis für das akteulle Funktionieren einer Demokratie herhalten kann, dass irgendwann vor Äonen mal ein durch Wahlen legitimierter Machtwechsel stattfand, müsstest du, im Prinzip jedem Gebilde in dem sich eine Regieungspartei langfristig hält, die Demokratiefähigkeit absprechen, weil de facto keine Wechsel stattfinden, die die funktion der Demokratie nachweisen.

Das halte ich für problematisch.

Ich würde ein anderes Modell anbieten:

Ich würde von meinem Standpunkt aus sagen, ob Demokratie strukturell gesehen zu einem Land oder einer Gesellschaft passt (nicht ob sie funktioniert, dass ist ein anderes Thema) hängt maßgeblich davon ab, ob sie als Legitimationsmodell für politische Macht funktioniert.

Wenn de facto diktatorisch regierende Herrscher, es für notwendig halten ihre Herrschaft nicht mit irgendwelchen höheren Mächten, Traditionen oder den persönlichen Charisma des Herrscher zu legitimieren, sondern sie mit scheindemokratischen Elementen zu verbrähmen, damit sie für die Bevölkerung oder die Eliten akzeptabel wird, dann hat diese Gesellschaft unabhängig davon, dass die Menschen dort nicht in einer Demokratie leben eine wie auch immer geartete demokratische Ideenwelt soweit verinnerlicht, dass sie im Prinzip reif für die Demokratie wäre, insofern sie dann sehr wahrscheinlich grundsätzlich bereit wäre ein demokratisches System anzunehmen.

Und Merkmale demokratischer Regierungsformen als Legitimationsinstrument, um die Bevölkerung bei der Stange zu halten, waren bereits im 19. Jahrhundert in México durchweg vorhanden.
 
Wenn de facto diktatorisch regierende Herrscher, es für notwendig halten ihre Herrschaft nicht mit irgendwelchen höheren Mächten, Traditionen oder den persönlichen Charisma des Herrscher zu legitimieren, sondern sie mit scheindemokratischen Elementen zu verbrähmen, damit sie für die Bevölkerung oder die Eliten akzeptabel wird, dann hat diese Gesellschaft unabhängig davon, dass die Menschen dort nicht in einer Demokratie leben eine wie auch immer geartete demokratische Ideenwelt soweit verinnerlicht, dass sie im Prinzip reif für die Demokratie wäre, insofern sie dann sehr wahrscheinlich grundsätzlich bereit wäre ein demokratisches System anzunehmen.

Und Merkmale demokratischer Regierungsformen als Legitimationsinstrument, um die Bevölkerung bei der Stange zu halten, waren bereits im 19. Jahrhundert in México durchweg vorhanden.
Ok, auch Scheinwahlen zeigen, dass in der Gesellschaft Demokratie als Idee präsent ist. Aber es zeigt sich nicht nur am Beispiel Mexikos, dass der Zustand der Täuschung stabil über Jahrhunderte sein kann, wohl auch, weil die permanente Lüge die Idee selbst in Misskredit bringt.
 
Der Machtwechsel aufgrund eines Wahlerfolgs der Opposition beweist, dass eine Demokratie wirklich funktioniert. Dieser Nachweis wurde in der Bundesrepublik tatsächlich erst in den 60ern erbracht (im Ansatz 1966, endgültig 1969).

1966 gab es nicht einmal "im Ansatz" einen Wahlerfolg der Opposition. In diesem Jahr fand überhaupt keine Bundestagswahl statt, fand keine Bundestagswahl statt. Es war die FDP, die Bundeskanzler Erhard zu Fall brachte, indem sie aus der Regierungskoalition ausscherte.

Die Wahl 1969 änderte nicht das mindeste an den Mehrheitsverhältnissen. Die Union blieb stärkste Fraktion. Wieder war es das Verhalten der FDP entscheidend, die sich nun zu einer Koalition mit der SPD entschloss.

Die erste Bundestagswahl, bei der eine amtierende Koalition ihre Mehrheit verlor, war 1998.
 
Ich denke, dass die SPD in den 60ern zur Regierungspartei in Bonn wurde, 1966 als kleinerer Koalitionspartner, 1969 als Kanzlerpartei, hat nicht ausschließlich, aber wesentlich mit ihren Wahlerfolgen in diesem Jahrzehnt zu tun, dem sogenannten Genossen Trend. So war die Union Mitte der 60er auf einen Koalitionspartner angewiesen, weil sie bei der Bundestagswahl 1961 4,9 Prozentpunkte und damit die absolute Mehrheit verlor, während die SPD 4,4 Prozentpunkte gewann. (Auch bei der Wahl 1965 schrumpfte der Abstand zwischen Union und SPD.) 1969 gewann die SPD 3,4% hinzu, die Union verlor 1,5%. Ich habe schon bewusst von Wahlerfolgen der Opposition geschrieben, nicht von Wahlsiegen.

Freilich: Ob wir mit diesen Überlegungen der Beantwortung der Frage nach den Gründen für die Zersplitterung Mittelamerkas deutlich näherkomnen?
 
Spielen die sozialen und ökonomischen Strukturen der mittelamerikanischen Staaten bei euren Überlegungen keine Rolle?

Außer in Costa Rica sind/waren in den anderen Staaten einige wenige Großgrundbesitzerfamilien die tonangebenden Entscheider. Ich deren Interesse lag meiner Meinung nach eher eine kleinteilige Staatsorganisation, läßt sich besser kontrollieren!???
 
Außer in Costa Rica sind/waren in den anderen Staaten einige wenige Großgrundbesitzerfamilien die tonangebenden Entscheider. Ich deren Interesse lag meiner Meinung nach eher eine kleinteilige Staatsorganisation, läßt sich besser kontrollieren!???
Lässt sich das tatsächlich besser kontrollieren?

Ich würde meinen: Kleines Staatsgebiet = tendnziell geringes Steueraufkommen = wenig Mittel für effektive Kontrollen.

Außerdem bedeutet das relaiv kleine Märkte/Hadelshindernisse, ob das im Sinne der Großlandwirtschaft, im Besondren in den Grenzgebieten war, wage ich zu bezweifeln.

Außerdem ist der geographische Zuschnitt der mittelamerikanischen Staaten strategisch gerade aus ökonomischer Sicht doch eher unglücklich.

Das Staatsgebiet von El Salvador ist völlig von der Karibik und damit vom atlantischen Raum abgeschnitten und es fehlt überhaupt an bedeutenden Häfen. Das von Guatemala war das im 19. Jahrhundert ebenfalls, weil es zwar an an das karibische Meer grenzte, es dort im 19. Jahrhundert aber keinen bedeutenden Handelshafen gab, Puerto Barrios wurde erst im ausgehenden 19. und beginnendenn 20. Jahrhundert ausgebaut und per Eisenbahn an die Pazifiküste angeschlossen, so das Handel in Richtung atlantischem Raum vermutlich vielfach über Honduras oder das britische Belize laufen musste.
Bei Honduras besteht das gleiche Problem in die entgegengesetzte Richtung, viel Zugang zur Karibik, aber keiner zu pazifischen Raum, da gibt es bis heute keinen wirklich bedeutenden Umschlaghafen auf der Pazifikseite.


In Costa Rica und Nicaragua sieht das etwas ausgewogener aus, aber was die drei Staaten im Norden angeht, kann man doch hinterfragen, ob diese Aufteilung strategisch im kommerziellen Interesse war.
Ich würde mal unterstellen, dass das für die Großlandwirtschaft eher nachteilig gewesen wäre oder jedenfalls einen Interessenkonflikt bedeutet hätte, insofern alle denbaren Vorteile mit kleineren wirtschaftlichen Möglichkeiten verbunden gewesen wären.
 
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Mir geht es hier eher um die Erhaltung der Macht der einzelnen Großgrundbesitzerfamilien, hier wären "eigene kleine Königreiche" allein von den Entscheidungsbefugnissen her sicherlich besser geeignet. Siehe Ravenik, denn außer Costa Rica waren die Großagrarier überall tonangebend.
 
Mir geht es hier eher um die Erhaltung der Macht der einzelnen Großgrundbesitzerfamilien, hier wären "eigene kleine Königreiche" allein von den Entscheidungsbefugnissen her sicherlich besser geeignet. Siehe Ravenik, denn außer Costa Rica waren die Großagrarier überall tonangebend.
Ja aber die Frage ist, rechtfertigte größere politische Macht, bzw. größerer Einfluss in einem kleinen Staat, im Zweifel die eigenen wirtschaftlichen Grundlagen anzugreifen?
Und geht die Rechnung überhaupt auf?
Vom wirtschaftlichen Flurschaden durch die Grenzziehungen und die dadurch schrumpfende wirtschaftliche Basis abgesehen, wird man doch davon ausgehen können, dass nach Jahrhunderten großräumiger Organisation innerhalb des spanischen Kolonialreichs, ein großer Teil der landbesitzenden Eliten in den Grenzgebieten verwandtschaftlich miteinander verbandelt war.
In diesem Sinne bedeutete die Grenzziehung dann für die Großgrundbesitzer in den genznahen Territorien auch den Verlust natürlicher Verbündeter im politischen Spiel.

Mit der Vorstellung, dass Zerfall vielfach etwas damit zu tun hatte, dass man eben nicht Peripherie eines größeren, sondern selbst (machtpolitische) Metropole sein wollte, hat @El Quijote ja bereits im Bezug auf den Zerfall von Großkolumbien argumentiert, das zielte ja in eine ähnliche Stoßrichtung (Mehr Einfluss für die lokalen Eliten).
 
Ja, aber bei der ZaK hätten die Eliten aus Honduras, El Salvador und Nicaragua auch die Probleme mir Guatemala (Indiobevölkerung) und Costa Rica (kleine unabhängige Bauern) am Bändel. Versteh mich nicht falsch, ich denke mal, die Ökonomie der Märkte wird hier nicht entscheidend gewesen sein, das "Herr im eigenen Haus" Prinzip ist nicht zu gering einzuschätzen. Immerhin konnten sich die Eliten lange Zeit recht sicher im "Sattel" halten, erst in den 70ger/80ger Jahren wurde es dann schwierig.

Gab es denn überhaupt einen signifikanten "wirtschaftlichen Flurschaden"?

Von Aüßen bekamen die Eliten keinen Druck, der zu einem Zusammenschluß nötigte. Mittelamerika war auch weltpolitisch wenig bedeutend, zumindest im Vergleich zu Mexiko und Kolumbien/Venezuela.
 
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Ja, aber bei der ZaK hätten die Eliten aus Honduras, El Salvador und Nicaragua auch die Probleme mir Guatemala (Indiobevölkerung) und Costa Rica (kleine unabhängige Bauern) am Bändel. Versteh mich nicht falsch, ich denke mal, die Ökonomie der Märkte wird hier nicht entscheidend gewesen sein, das "Herr im eigenen Haus" Prinzip ist nicht zu gering einzuschätzen. Immerhin konnten sich die Eliten lange Zeit recht sicher im "Sattel" halten, erst in den 70ger/80ger Jahren wurde es dann schwierig.
Daran könnte man allerdings die 2 Fragen stellen:

1. Waren Indios und Kleinbauern ohne allgemeine politische Partizipationsrechte (wir reden ja ohnehin von einer Zeit, in der Wahlrecht immer an Grundbesitz oder an Zensus-Regelungen gebunden war, die das Ganze zum Privilegium der oberen 10-20% der Gesellschaft machte) an der Peripherie tatsächlich eine Bedrohung der eigenen politischen Macht für die Großgrundbesitzer, die den Großteil der wirtschaftlichen Mittel in der Hand hielten?

2. Das würde vielleicht erklären, warum sich die Großgrundbesitzenden Eliten von von Costa Rica und Guatemala zu trennen gedachten. Aber warum dann die komplette Zerschlagung des Gebildes, wenn doch die weiterführung des Mittelamerikanischen Staates im kleineren Format (Honduras, El Salvador und Nicaragua) möglicherweise das Ziel ebenfalls erreicht, aber weniger wirtschaftlichen Flurschaden verursacht hätte?
 
Von Außen bekamen die Eliten keinen Druck, der zu einem Zusammenschluß nötigte. Mittelamerika war auch weltpolitisch wenig bedeutend, zumindest im Vergleich zu Mexiko und Kolumbien/Venezuela.
War Venezuela im frühen 19. Jhdt. wirtschaftlich bedeutend? Wurde es nicht erst Ende des 19. Jhdts. interessant wegen seines Ölreichtums? (Wir vergessen ja manchmal, dass Venezuela das Land mit den weltweit größten bekannten Ölvorkommen ist.)
 
Warum hat sich die Staatenwelt in Mittelamerika so kleinteilig entwickelt, während ansonsten große Flächenstaaten aus der spanischen Kolonialmasse entstanden sind? Nur der Geographie wegen?
Das hat mit den spanischen Verwaltungstrukturen zu tun. Die heutigen Staaten Mittelamerikas entsprechen mehr oder wengier den "Generalkapitanaten" Guatemala, Costa Rica, Nicaragua, San Salvador und Comayagua (urspr. auch das Kapitanat Yucatan) des Vizekönigreichs Neuspanien. Nachdem die Nord- und Mitteamerikanischen Verwaltungseinheiten Neuspaniens unabhängig wurden gehörten die Generalkapianate zusammen mit den "Königreichen" Mexico und Neu Galicien sowie den Allgemeinen Kommandanturen Califronien, Neu Biskaya, Neu Mexico etc.
zum Kaiserreich Mexico von Augustin Iturbide. Nach dem Sturz von Iturbide und der Ausrufung der Republik Mexico haben sich die ehemaligen "Generalkapitanate" als föderale Bundesrepublik "Zentralamerika" von Mexico getrennt. In der Folge kam es zu Parteienkämpfen innerhalb der Republik welche sich - mehr oder weniger - entlang der ehemaligen Grenzen der "Generalkapitanate" entwickelte und letztendlich zu den heutigen Staaten führte.
 
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