Leyhe
Mitglied
Welche Römerstraße?
vergiss mal die Römerstraße, dass ist eine andere Baustelle, jetzt kommt erst mal die Irminsul:
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Welche Römerstraße?
Das wäre das Fallen von dem einen ins andere Extrem.stimmt, wenn man es so sehen möchte, dann geht der Betrachtungsraum bis zur Mündung in die Nordsee.
Das wäre das Fallen von dem einen ins andere Extrem.
Sepiola hatte den vermutlichen Aktionsraum schon grob skizziert.
na, das ist doch mal eine zünftige Ansage: obendrein gestützt auf eine angehängte Karte.jetzt kommt erst mal die Irminsul:
Das kann ich dir beantworten. Leye benutzt den Standort der Irminsûl als Vehikel für seine Varusschlachttheorie. Deshalb negiert er ja auch immer, dass die Irminsûl einen unmittelbar religiösen Bezug gehabt habe. Denn Irmin ist für ihn natürlich Arminius (gleichzeitig - Siegfried-Fafnir-Diskussion - aber auch Siegfried, wie es halt eben gerade in den Kram passt). Daher ist der "Saltus" natürlich der Teutoburgensis.4. Was für ein Saltus ist das (rote Eintragung)?
also ein Ausschnitt einer Karte aus irgendeinem "Geschichtsbuch", schlecht kopiert/fotografiert (vergrößert?) und mit frei erfundenen roten Zusätzen garniert (?!)Die Ortsnamen sind die karolinger-ottonenzeitlichen.
also ein Ausschnitt einer Karte aus irgendeinem "Geschichtsbuch", schlecht kopiert/fotografiert (vergrößert?) und mit frei erfundenen roten Zusätzen garniert (?!)
ist auf meinem Bildschirm ebenfalls sehr unscharf und unleserlich, sowohl auf dem Macbook als auch auf dem Handy - - aber nach wie vor: nun zwei Kartenausschnitte ohne Quellenangabe (was für Karten sind das?), aber mit privaten Eintragungen, deren Aussagewert mir ziemlich nichtig vorkommt.besser ?
@Leyhe meine 6 Fragen hast du nicht beantwortet, und darunter die Frage, was für ein Saltus da nachträglich rot in die Karte eingetragen ist, hat stattdessen @El Quijote beantwortet - da muss ich konstatieren, dass Saltus Teutoburgiensis mit der Irminsul überhaupt nichts zu tun hat.
ist auf meinem Bildschirm ebenfalls sehr unscharf und unleserlich, sowohl auf dem Macbook als auch auf dem Handy - - aber nach wie vor: nun zwei Kartenausschnitte ohne Quellenangabe (was für Karten sind das?), aber mit privaten Eintragungen, deren Aussagewert mir ziemlich nichtig vorkommt.
@Leyhe meine 6 Fragen hast du nicht beantwortet, und darunter die Frage, was für ein Saltus da nachträglich rot in die Karte eingetragen ist, hat stattdessen @El Quijote beantwortet - da muss ich konstatieren, dass Saltus Teutoburgiensis mit der Irminsul überhaupt nichts zu tun hat.
@Leyhe hier in diesem Faden bin ich primär an allem, was tatsächlich mit der Irminsul zu tun hat, interessiert: die Überschrift "Standort Irminsul" ist kaum misszuverstehen. Du behauptest, einen möglichen alternativen Standort abweichend von den üblichen (in der Eresburg oder zwischen der Eresburg und der Weser) plausibel machen zu können. Bon. So etwas einfach nur zu behaupten ohne diskussionswürdige Begründungen mitzuteilen, egal wie oft nachgefragt wird, wirkt sehr suspekt.Hallo Dekumatland,
wenn Du noch daran interessiert sein solltest,
Gelingt auf diese einfache Frage keine vernünftige Antwort, dürfte zutreffen, was @El Quijote überdeutlich mitgeteilt hat:welche Überlegungen führen zu dem mutmaßlichen "Suchbereich"???
Das ist Unsinn.
Du behauptest, einen möglichen alternativen Standort abweichend von den üblichen (in der Eresburg oder zwischen der Eresburg und der Weser) plausibel machen zu können. Bon. So etwas einfach nur zu behaupten ohne diskussionswürdige Begründungen mitzuteilen, egal wie oft nachgefragt wird, wirkt sehr suspekt.
Trotzdem gestatte ich mir die Bemerkung, dass die einzige lokalisierfähige Quelle der Hinweis ist, wonach die Franken von Marsberg nach Herstelle zogen und auf dem Weg dahin die Irminsulstätte passierten.
Auch das im Gegensatz zu den Quellen, die die Irminsul klar als fanum ('Heiligtum', 'der Gottheit geweihter Ort') oder als idolum ('Götzenbild') bezeichnen.Deshalb negiert er ja auch immer, dass die Irminsûl einen unmittelbar religiösen Bezug gehabt habe.
Denn Irmin ist für ihn natürlich Arminius (gleichzeitig - Siegfried-Fafnir-Diskussion - aber auch Siegfried, wie es halt eben gerade in den Kram passt).
Die Lokalisierung "zwischen der Eresburg und der Weser" ist ja durchaus diskutabel. Die Besonderheit liegt darin, dass @Leyhe nur einen "Korridor" zwischen Marsberg und Herstelle gelten lassen will:
Und dieser Korridor basiert auf einem groben Missverständnis der Quellen, die vermutlich gar nicht gelesen wurden. In diesen steht nämlich kein Wort von Herstelle (das damals noch gar nicht existierte), sondern lediglich, dass der König nach der Zerstörung des Götzenbilds/Heiligtums zur Weser (ein genauer Ort wird nicht genannt) zog, wo er sich zwölf Geiseln ausliefern ließ, und danach in die Heimat zurückkehrte.
"Tunc super Wisoram fluvium venit suprascriptus magnus rex et ibi cum Saxonibus placitum habuit et recepit obsides XII et reversus est in Franciam..."
Annales regni Francorum - Wikisource
"Tum rex, idolo destructo, ad Wisuram fluvium accessit, ibique a Saxonibus duodecim obsides accepit. Inde in Franciam reversus"
Annales Laurissenses et Eginhardi - Wikisource
Nachdem sich das einzige Argument als Irrtum herausgestellt hast, wollen wir doch nicht so fies sein, andere "diskussionswürdige Begründungen" zu verlangen.
Auch das im Gegensatz zu den Quellen, die die Irminsul klar als fanum ('Heiligtum', 'der Gottheit geweihter Ort') oder als idolum ('Götzenbild') bezeichnen.
Nun wäre es immerhin denkbar, dass der Name Arminius tatsächlich auf einen germanischen *Ermen-Namen zurückgeht, solche sind ja zahlreich belegt, etwa Ermanarich, Ermengild, Ermanfrit, Erminolt/Ermenolt, Irminbert (auch Frauennamen wie Ermentrud, Irmengart usw.).
Das Wort bedeutet in etwa 'groß', 'erhaben' und wird in den genannten Beispielen mit anderen germanischen Bestandteilen kombiniert, darunter so geläufige wie "-fried-" oder "-rich-" - die beiden letztgenannten lassen sich wiederum zu "Friedrich" kombinieren. Und natürlich steckt im Namen Friedrich dasselbe Wort wie in der Friedenssäule, ebenso wie im Namen Irmingart dasselbe Wort steckt wie in der Irmensul.
Ziemlich abwegig wäre allerdings die Annahme, dass die Friedenssäule von einer Person (namens Friedrich o. ä.) benannt sein müsse, und vollends absurd wäre die Behauptung, der Namenspatron der Friedenssäule in der deutschen Hauptstadt könne doch wohl kein anderer als der berühmte Friedrich Barbarossa sein.
Das verstehe ich nicht. Die Verwandte hieß ja nicht "große Säule".Als Karl die gleichnamige Irminsul später nieder legte müsste ihn ein seltsames Gefühl beschlichen haben eine Verwandte gehabt zu haben, die den gleichen Namen trug.
Sonderbar ist der Denkfehler, den Du begehst, denn "Irmin" ist nicht der Name eines heidnischen Gottes.Und das man im 7. Jhdt. kleinen Mädchen den Namen eines heidnischen Gottes gegeben hätte klingt sonderbar.
Das verstehe ich nicht. Die Verwandte hieß ja nicht "große Säule".
Sonderbar ist der Denkfehler, den Du begehst, denn "Irmin" ist nicht der Name eines heidnischen Gottes.
Natürlich nicht, aber interessant, wer war es denn sonst ?
Zweifelsohne!Quellen, die die Irminsul klar als fanum ('Heiligtum', 'der Gottheit geweihter Ort') oder als idolum ('Götzenbild') bezeichnen.
Die Irminsûl ist ja - immerhin ist da Leyhe korrekt, auch wenn er daraus dann falsche Schlussfolgerungen zieht - kein Gott, muss daher also auch im Taufgelöbnis nicht erwähnt werden, zumindest nicht unter den Göttern.Zweifelsohne!
Mir stellt sich allerdings eine andere Frage zur Irminsul: wie kommt so mancher darauf, sie für ein zentrales sächsisch-heidnisches Heiligtum zu halten? Das altsächsische Taufgelöbnis schreibt vor, Thunaer (Donar), Woden (Wodan) und Saxnot abzuschwören (die drei Götter müssen wir jetzt nicht diskutieren; vom dritten weiß man nicht mehr als den Namen) https://de.wikipedia.org/wiki/Sächsisches_Taufgelöbnis das Taufgelöbnis nennt keine Irminsul und verlangt von keinem Sachsen, eine Irminsul nicht mehr anzubeten oder zu lobpreisen - womöglich kannten die Missionare des späten 8.Jhs. keine Irminsul oder hielten sie für nebensächlich, nicht weiter erwähnenswert (?!) -- sollte das zutreffen, könnten die Erwähnungen der Zerstörung der Irminsul womöglich einfach nur aufgebauscht sein: dem großen Karl wird da eine Großtat wider die bösen Heiden angedichtet, obwohl bei seinem frühen Kriegszug lediglich ein lokales Idol a la Pfahlgötze umgenietet worden ist (d.h. die Schreiberlinge wollen den Karl zu einer Art königlichem Bonifatius stilisieren) Mich macht halt stutzig, dass das Taufgelöbnis das von Karl zerstörte "Heiligtum" gar nicht kennt - und das Taufgelöbnis richtet sich eigens an die Sachsen, noch dazu in deren Sprache.
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