Stratege Arminius und Hasenfuß Germanicus?

Einer der schnellsten Kommunikationsmitteln der römischen Legionen, und das lange bevor Germanicus auf die Welt kam, war via Fackeln von Aussichtspunkten gegenseitig mit Lichtgeschwindigkeit sich anzumorsen. War zwischen Legionen alles andere als selten.

Zwischen im Feindesland operierenden Legionen, in einem aus Sicht der Römer wilden Land voller dunkler Wälder? Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, wie das praktisch funktionieren sollte, lerne aber gerne dazu. Worauf bezieht sich deine Aussage, das sei nicht selten gewesen? Ich erinnere mich an ein Signalwesen bei den Römern va, wenn es um die Kommunikation zwischen Lagern oder festen Orten geht.

Was Meldereiter angeht ist hier zu fragen, wie frei sich kleine römische Gruppen zu dieser Zeit im Operationsgebiet bewegen konnten. Die Kommunikation zwischen verschiedenen Truppenteilen oder Armeen zu be- oder verhindern ist wohl in der Situation das naheliegendste.

Zu Carrhae: Wenn die Zahlen, die ich kenne, halbwegs stimmen, ist ca die Hälfte der Römer gefallen, ein Viertel geriet in Gefangenschaft, ein Viertel entkam. Das ist schon ziemlich übel.
:winke:
 
Zwischen im Feindesland operierenden Legionen, in einem aus Sicht der Römer wilden Land voller dunkler Wälder? Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, wie das praktisch funktionieren sollte, lerne aber gerne dazu. Worauf bezieht sich deine Aussage, das sei nicht selten gewesen? Ich erinnere mich an ein Signalwesen bei den Römern va, wenn es um die Kommunikation zwischen Lagern oder festen Orten geht

Vorab: Die Diskussion wie Germanicus eine Kommunikation zwischen seiner beiden Armeen verwirklichte ist nicht bekannt. Sollte er eine kommunikative Verbindung zwischen beide nicht gehabt haben, wäre er doof gewesen, denn die Möglichkeiten hatte er durchaus und im Krieg ist eine gute Kommunikation unabdingbar. Wie auch immer, das Ganze ist spekulativ. Und vor allem sogar scheiß egal, da er auf der Flucht so oder so sich im Funkloch bewegte.

Deine Frage kann dementsprechend sein, wie ich es getan hätte. Bitte beachten! In einem hügligen Land voller Wälder, mit einer Armee, die die meisten bekannten und modernen Berufe seiner Zeit erlernen und ausüben mussten, sehe ich persönlich kein Hindernis zur Verwirklichung von Signaltrumketten. Nur mal so nebenbei: Jede alte Stadt Deutschlands, die in der Römerzeit ihre Gründung fand, war zuerst ein Legionslager. Sogar die Straßen sowie die Kastellen wurden oft von den Legionären selbst erbaut. Durch den erlernten Beruf konnte ein Legionär Privilegien ergattern.
Bei insgesamt 80.000 Mann wären auch genug Männer für die kommunikative Verbindung vorhanden gewesen. Die Legionäre hatten alle Werkzeuge, die man damals mit norisches Stahl herstellte. Für den Bau der Signaltürme wäre wegen dem Wald auch genug Holz für die Türme, die nicht ewig bestand haben mussten, dagewesen. Sprich alles für den Bau von gutgetarnte Signaltürme in Hülle und Fülle vorhanden. Die hügelige Landschaft prädestinierte diese Kommunikationsmittel zudem. 4 Männer hätten je Turm genügt. Sogar der Bau wäre in zwei bis fünf Tage beendet gewesen. Je abhängig von der lokalen Gegebenheit: Für diesen Fall und für den Zweck hätte auch einige Bretter an zwei gesunde Bäume drannageln ausgereicht. Dass die Kommunikation wichtig ist, wusste alle bekannten Heere. Lange vor Rom sogar. Ob Trommel, Posaune, Signalflaggen etc. pp.



Was Meldereiter angeht ist hier zu fragen, wie frei sich kleine römische Gruppen zu dieser Zeit im Operationsgebiet bewegen konnten.

Es ist anzunehmen: Sehr frei! Etwa 4 Menschen sollen je Quadratkilometer gelebt haben. Nach Tacitus waren einige dieser germanischen Kleinvölker auch Reitervölker. Mit dem Pferd zu reiten kannten sie in ihre Wälder durchaus und war demzufolge möglich. Auch existiert allgemein ein völlig falsches Bild über die Germanen was dem Verkehrsnetz angeht. Es ist richtig, dass sie keine Straßen bauten, aber Pfade für den Fußvolk und Wege für ihren 1PS-Geländewagen hatten sie durchaus. Btw. der älteste Radweg wurde in Norddeutschland entdeckt.


Die Kommunikation zwischen verschiedenen Truppenteilen oder Armeen zu be- oder verhindern ist wohl in der Situation das naheliegendste.

Richtig, weswegen eine Absicherung von Meldereiter im Falle, dass ein Turm sich nicht mehr meldet, als Alternative vorhanden wäre und jeder zweite oder sogar jeder Turm, abhängig vom Abstand der Türme, ein ausgeruhtes Pferd vor Ort vorhanden wäre. Wichtig wäre ja nur eines: Das beide Armeen, im Falle der vorstoßende Germanicus hätte Probleme, sich so schnell vereinen können wie es geht. Germanicus zieht sich zurück, Caecina stößt vor, bzw. kracht Arminius von hinten rein.



Zu Carrhae: Wenn die Zahlen, die ich kenne, halbwegs stimmen, ist ca die Hälfte der Römer gefallen, ein Viertel geriet in Gefangenschaft, ein Viertel entkam. Das ist schon ziemlich übel.

Zu dieser Schlacht stolperte ich vor Jahren auch nur zufällig mal drauf. Ich wollte man wissen, wie es Marcus Licinius Crassus nach dem Bezwingen von Spartacus weiterging… Kam ein überraschendes Ergebnis raus. Von 40.000 Mann überlebten 10.000 und 10.000 kamen in Gefangenschaft. Allerdings weiterhin keine Radikalniederlage. Die höchste Zahl von Rückgaben von gefangene Legionäre an Rom, die ich bisher kenne, war nach dem Waffenstillstand des 1. Markomannenkrieg: 100.000 Legionäre.





Ich habe übrigens keinen vernünftigen Grund gehört, wieso Rom Germanien aufgegeben hat. Dass das meiste nichts anderes als faule Ausrede sind, belegt Plan B wie Britannien, da Plan A wie Arminius scheiterte.
Der dritte Kaiser Caligula, der Sohn von Germanicus und Bruder von Agrippina die Jüngere(Die Mutter von Nero), versuchte zuerst Germanien zu erobern und danach Britannien. Anscheinend läutete er oder andere in seiner Zeit Plan B ein.
Als er scheiterte machte er einen Triumphzug, worauf sein Vater Germanicus sicherlich sehr stolz gewesen wäre. Immerhin hat er es seinem Sohn ja so beigebracht: „Pfff, als Kaiser braucht man für einen Triumphzug keinen Triumph. Wer Germanien als Cesar überlebt, darf sich sogar Germanicus nennen. Alte Tradition, Bub.“
Erst der 4. Kaiser Claudius, der Bruder von Germanicus und Ehemann der Tochter Agrippina die Jüngere von Germanicus -, eroberte Britannien. Dazu eine Frage meinerseits: Bisher konnte ich keine weitere Eroberungen Roms bis dahin, also zwischen 16 bis 40 n.Chr., finden. Gab es da welche?

- Am meisten hörte ich, dass Rom Germanien nicht haben wollte, weil sie als Südländer das Klima scheiße fanden.
+ Joa, ist klar. Ich mache eigentlich mit dem Deutschen Wetter jeden Britten neidisch.
- Oder weil Germanien geographisch scheiße lag.
+ Joa, ist klar. Für die Römer lag Britannien am Ende der Welt. Und das meinten die aus guten Gründen auch so. Die Elbe hätte die lange Donau-Rhein-Grenze wesentlich verkürzt und das Reich der Elbgermanen lag näher an Rom = billigere Reisekosten.
- Die Römer wollten Germanien nicht, weil keiner wusste, welche Erze zu gewinnen sei.
+ Joa, wussten die Römer in Britannien auch nicht.
- Die Römer wollten Germanien nicht, weil sie hohe Investitionskosten erwarteten. – Joa, Britannien galt für Rom als die teuerste Provinz.
+ Noch ein Spruch? Der nicht auch für Britannien gilt?

P.S. Wiki bietet folgende Antwort:
http://de.wikipedia.org/wiki/Claudius

Schon zu Beginn[41n.Chr] der Herrschaft des Claudius wurde das römische Reich erstmals seit der Regentschaft des Augustus wieder ausgedehnt.
Hui. Interessant. Nach der Schlacht des Angrivarierwalls brauchte Rom mehr als 2 Kaiser und über 25 Jahre, um wieder expantieren zu können. Interessant.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du glaubst wirklich ernsthaft, daß Germanicus mitten im Feindesland Signaltürme hat errichten lassen? Und daß das funktioniert hätte?

Übrigens, ein Horse-Relay-System ist nicht sonderlich langsamer, wie Tests gezeigt haben, aber deutlich übertragungssicherer. Aber selbst das im Feindesland zu betreiben, erscheint mit doch sehr gewagt. Bleiben also Kurierreiter.
 
Bisher konnte ich keine weitere Eroberungen Roms bis dahin, also zwischen 16 bis 40 n.Chr., finden. Gab es da welche?

[...]

P.S. Wiki bietet folgende Antwort:
Claudius ? Wikipedia

Hui. Interessant. Nach der Schlacht des Angrivarierwalls brauchte Rom mehr als 2 Kaiser und über 25 Jahre, um wieder expantieren zu können. Interessant.
Das stimmt so nicht ganz. 17/18 n. Chr. wurde das Klientelkönigreich Kappadokien in eine Provinz umgewandelt. Ebenfalls 17 n. Chr. wurde das Klientelkönigreich Kommagene eingezogen (38 aber wieder unabhängig).
Als Ptolemaios, der König von Mauretanien, 40 n. Chr. auf Staatsbesuch in Rom weilte, ließ Caligula ihn töten. Da es in Mauretanien allerdings zum Aufstand gegen die Römer kam, dauerte es allerdings noch bis unter Claudius, bis das Reich endgültig unterworfen werden konnte.
 
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Übrigens, ein Horse-Relay-System ist nicht sonderlich langsamer, wie Tests gezeigt haben,
Schrieb ich doch als zusätzliche Alternative...


aber deutlich übertragungssicherer. Aber selbst das im Feindesland zu betreiben, erscheint mit doch sehr gewagt. Bleiben also Kurierreiter.

Verstehe jetzt dieses entweder oder nicht ganz. Ich sage UND. Die Effizienz der Signaltürme - habe mal gehört, nichts geht schneller als das Licht - wäre mir das Risiko von paar dutzend Männer wert.
 
Ich habe übrigens keinen vernünftigen Grund gehört, wieso Rom Germanien aufgegeben hat.

Tiberius war selbst 3x Befehlshaber in Germanien. Und er hatte eine vollkommen andere und aus seiner Sicht erfolgreichere Strategie entwickelt. Germanicus rabiate aber nur wenig erfolgreiche Vorgehensweise erzeugt nur Kosten und Verluste und zerstörte sogar das bisher Aufgebaute: die romfreundlichen Fraktionen der Stämme auch nach Varus.

Du solltest auch bedenken, daß es wahrscheinlich niemals das Ziel war, Germanien zu erobern, sondern nur Gallien und Italien zu sichern. Eine Provinzialisierung Germaniens bis zur Elbe war dabei nur eine von mehreren möglichen Optionen. So richtig bis zur Elbe war man verwaltungstechnisch ohnehin nie gekommen.

Die vernünftigen Gründe magst du recht aktuell recherchiert hier nachlesen:

Ralf G. Jahn
Der Kampf der Arminius-Koalition gegen Rom: Der Römisch-Germanische Krieg 9-16 n. Chr
Verlag: Grin Verlag (24. August 2013)
ISBN-10: 3656246459
ISBN-13: 978-3656246459

PS: Die viel bemühte Grenzverkürzung Elbe ist gar nicht so dolle. Ich habs nachgemessen. Macht vielleicht 1 Legion weniger aus an der Grenze. Die Linie Vistula-Tyros wäre eine signifikante Grenzverkürzung gewesen, aber ich bezweifle, daß die Römer dazu willens und in der Lage gewesen wären.
 
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4 Männer hätten je Turm genügt.

Bis dann 10 Germanen kommen und das Ding niederbrennen. Ähnliches Problem mit Meldereitern: Sobald die auf Germanen treffen, sind sie Geschichte.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Römer sich im Gelände in kleinen Gruppen frei bewegen konnten. Wenn Arminius ein so schlauer welcher war, wird er auf eine ähnliche Taktik gekommen sein, wie sie der Cuncator gegen Hannibal anwandte: Stell dich erst mal nicht zur großen Schlacht, sondern mach jede kleine Truppe nieder, die sich von der Hauptarmee trennt. Das gilt natürlich insbesonders für jede Art Nachrichtenübermittlung. Geht man davon aus, dass die Germanen sowohl die bessere Geländekenntnis als auch die Unterstützung der Bevölkerung hatten, liegt das durchaus im Bereich des Machbaren. Sehr viel eher zumindest, als dass die Römer im Einsatz eine optische Telegraphenkette quer durch die Wildnis legen.

Ich habe übrigens keinen vernünftigen Grund gehört, wieso Rom Germanien aufgegeben hat.

Meine Interpretation: Weil sich der Aufwand für das bissel Sumpf einfach nicht lohnte. Ich kanns gerade nicht belegen, aber war Britanniens wirtschaftliche und gesellschaftliche Entwicklung nicht ein gutes Stück weiter bzw den gallischen Kelten (und damit auch den Römern) ähnlicher als Germanien? So prägte man in Britannien mWn schon vor der römischen Invasion Müünzen, in Germanien nicht. Das deutet darauf hin, dass die Wirtschaft des Landes viel einfacher (aus-) genutzt werden konnte, bspw durch eine Besteuerung. In Germanien gabs nur ein paar Rinder zu holen.
 
Ich kanns gerade nicht belegen, aber war Britanniens wirtschaftliche und gesellschaftliche Entwicklung nicht ein gutes Stück weiter ....

Korrekt.

Die Römer waren auch nur am reichen Südwest-Britannien interessiert. Dummerweise ging dann wieder mal ihre Klientel-Staat-Strategie mit den Briganten in Mittelengland gründlich in die Hose. Und so wurden sie in eine Provinzialisierung hineingezogen, die sie so nicht wollten, weil viel zu teuer.

Mir ist bis heute schleierhaft, wozu man für die kleine Insel mit der doch recht kurzen Grenze Hadrianswall 3-4 Legionen plus eines der größten Hilfstruppenkontingente des Reiches benötigte. Germanische Piraten gab es bis ins 3te Jhdt. auch nicht, und an irische mag ich damals noch nicht so recht glauben. Die einzige Erklärung wäre, daß im Land selbst eine permanente Auftstandsgefahr bestand. Wie auch in Germanien.

Oder, daß man, wie auch lange in Germanien eine Offenivarmee stehen ließ, weil Niemand eingestehen wollte, daß man die Eroberung Kaledoniens aufgegeben hatte. Aber selbst nach Hadrian waren dann immer noch deutlich zu viele Truppen auf der Insel.
 
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Meine Interpretation: Weil sich der Aufwand für das bissel Sumpf einfach nicht lohnte.
Gähn. Aus meteorologischen und geographischen Gründen muss das deutsche Gebiet schon immer mehr Sonnentage gehabt haben als Britannien!


Schon in Zeiten der Kelten ging es den Leuten im heutigen Deutschland ziemlich gut. Was ein Südländer heutzutage vor allem sieht, wenn er Deutschland betretet, ist ein schönes, kräftiges, gesundes Grün! Selbst unsere Städte sind grüner als in den meisten anderen Staaten der Welt.

Hunger und Durst ist dieser Region gegenüber viele andere Regionen der Welt historisch größtenteils fremd. Hungerkatastrophen gab es, aber sehr selten. Verdursten ist und war schon immer in freier Wildbahn eine besondere Eigenart. Praktisch unmöglich. Die Vermehrung der Menschen gegenüber viele andere Regionen der Welt eben wegen den sehr guten natürlichen Bedingungen immer bestens vorhanden. Um auf lokales natürliches Aussterben zu stoßen, muss man die Uhr bis zur Eiszeit zurückdrehen. Wenn man harte Kriegszeiten ausklammert.

Im Gegenteil, was den Bauern am meisten erschwerte waren Überwucherungen von Unkraut. Sogar von Bäumen. Die meiste Arbeit für die Agrarwirtschaft der Antike war das Entwurzeln der Ackerfläche. Ebenfalls hatten sie gegenüber Tiere mehr mit den Plagen zu kämpfen.

Was übrigens auch jeder Viehwirt oder Metzger weiß, und da hat sogar Britannien uns gegenüber etwas die Nase vorn, dass das Rind vom Norden gesünder ist und besser schmeckt als in sonnigen Gebieten. Vom Rind! Die Bedingungen für C3-Pflanzen sind optimal und für C4-pflanzen auch noch okay.





Ich kanns gerade nicht belegen, aber war Britanniens wirtschaftliche und gesellschaftliche Entwicklung nicht ein gutes Stück weiter bzw den gallischen Kelten (und damit auch den Römern) ähnlicher als Germanien? So prägte man in Britannien mWn schon vor der römischen Invasion Müünzen, in Germanien nicht. Das deutet darauf hin, dass die Wirtschaft des Landes viel einfacher (aus-) genutzt werden konnte, bspw durch eine Besteuerung. In Germanien gabs nur ein paar Rinder zu holen.

Mag sein. Ich habe mir allerdings schon reichlich belegen lassen, dass die Römer als aller erstes mit Erzsuche gewaltig beschäftigt waren. Daran ändern zwei drei Münzen auch nicht viel.
 
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Mir ist bis heute schleierhaft, wozu man für die kleine Insel mit der doch recht kurzen Grenze Hadrianswall 3-4 Legionen plus eines der größten Hilfstruppenkontingente des Reiches benötigte.

Es heißt aus politischen Gründen: Angeblich um Bürgerkriege in Rom zu vermeiden. Eine Art Reservesstützpunkt mit Sicherheitsabstand. Dafür war das Land kurz vor dem Weltende(für den Römer ernsthaft am Arsch der Welt) bestens geeignet.
 
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Schon in Zeiten der Kelten ging es den Leuten im heutigen Deutschland ziemlich gut. Was ein Südländer heutzutage vor allem sieht, wenn er Deutschland betretet, ist ein schönes, kräftiges, gesundes Grün! Selbst unsere Städte sind grüner als in den meisten anderen Staaten der Welt.

Hunger und Durst ist dieser Region gegenüber viele andere Regionen der Welt historisch größtenteils fremd. Hungerkatastrophen gab es, aber sehr selten.
Jetzt bin ich wirklich erstaunt ob der blühenden Landschaften jenseits des Limes ;)
Wie erklärst du, dass die Historiker den antiken Germanen Subsistenzwirtschaft und teils halbnomadische Lebensweise attestieren?
 
Jetzt bin ich wirklich erstaunt ob der blühenden Landschaften jenseits des Limes ;)
Wie erklärst du, dass die Historiker den antiken Germanen Subsistenzwirtschaft und teils halbnomadische Lebensweise attestieren?

Subsistenzwirtschaft heißt ja nicht (unbedingt bzw nur): Wir leben kärglich gerade mal so von der Hand in den Mund und heulen uns nachts vor lauter Magenknurren in den Schlaf - kuxtu hier:
Subsistenzwirtschaft ? Wikipedia

Ebenso wie halbnomadisch nicht bedeuten muß: Schlechter wollen wirs gar nicht haben bzw geht eigentlich nicht:

Halbnomadismus ? Wikipedia
 
ätschibätschi, kannte ich schon :D
@Ingeborg ich glaube, wir missverstehen uns gerade - die hochgelobten blühenden Landschaften Germaniens müssten, wenn sie denn zu antiker Zeit so erstklassig und prima gewesen waren (sogar Bevölkerungsüberschuss etc), entweder zu einer zivilisatorischen Blüte geführt haben (hatten sie nicht: die Damen und Herren Germanen drängte es dazu, statt sich von ihren blühenden Landschaften lieber von dern römischen Provinzen zu ernähren und dort Karriere zu machen) oder aber das nachhaltige Interesse der hoch zivilisierten Römer geweckt haben (die aber mehr von undurchdringlichen Wäldern als von blühenden Landschaften überlieferten...) - - - tertium non datur? ...es gäbe eine dritte denkbare Möglichkeit: die ortsansässigen Damen und Herren Germanen waren zu doof, in ihren blühenden Landschaften zu prosperieren... :D

oder Germanien war halt doch kein Schlaraffenland während der Antike :grübel::D
 
ich glaube, wir missverstehen uns gerade - die hochgelobten blühenden Landschaften Germaniens müssten, wenn sie denn zu antiker Zeit so erstklassig und prima gewesen waren (sogar Bevölkerungsüberschuss etc), entweder zu einer zivilisatorischen Blüte geführt haben (hatten sie nicht: die Damen und Herren Germanen drängte es dazu, statt sich von ihren blühenden Landschaften lieber von dern römischen Provinzen zu ernähren und dort Karriere zu machen) oder aber das nachhaltige Interesse der hoch zivilisierten Römer geweckt haben (die aber mehr von undurchdringlichen Wäldern als von blühenden Landschaften überlieferten...) - - - tertium non datur? ...es gäbe eine dritte denkbare Möglichkeit: die ortsansässigen Damen und Herren Germanen waren zu doof, in ihren blühenden Landschaften zu prosperieren... :D

oder Germanien war halt doch kein Schlaraffenland während der Antike :grübel::D

Unterm Strich will ich dir weniger widersprechen als du meinst. Ich bin jedoch der Meinung, du müßtest noch einiges an deiner Argumentation und Beweisführung feilen - was im übrigen auch für Sten Berg gilt. Und ein wenig mehr Butter bei die Fische und weniger schlichte Behauptungen wären auch nicht ganz schlecht; auf jeden Fall besser als steile Behauptungen über blühende Landschaften bzw gesunderes und besser schmeckendes Rindvieh.

Subsistenzwirtschaft und Seminomadismus bedeuten ja nicht per se nicht-blühende Landschaften, ebensowenig wie der grüne Wald per se bedeutet, daß die Bewohner leben wie die Made im Speck.
 
Unterm Strich will ich dir weniger widersprechen als du meinst.
Das ist schön :)
Aber die Notwendigkeit Butter bei die Fische zu tun, kann ich nicht erkennen, mit anderen Worten eine Literaturliste zu einer Selbstverständlichkeit (dass nämlich das antike Germanien eben kein Schlaraffenland war) halte ich für unnötig. Da aber etwas skurril in der Formulierung Teilnehmer Sten Berg sowas schlaraffenlandartiges für die germanischen Gegenden behauptet hatte, war mir danach, das zu befragen. :)
 
Gähn. Aus meteorologischen und geographischen Gründen muss das deutsche Gebiet schon immer mehr Sonnentage gehabt haben als Britannien!

???

Es gibt mehr als Wetter. Wenn du dich für die Frage interessierst, versuche, etwas über die Wirtschafts- und Gesellschaftsstruktur Britanniens* und Germaniens herauszufinden.

Schon in Zeiten der Kelten ging es den Leuten im heutigen Deutschland ziemlich gut. Was ein Südländer heutzutage vor allem sieht, wenn er Deutschland betretet, ist ein schönes, kräftiges, gesundes Grün!

Deutschland ist heute zu fast 100% eine Kulturlandschaft. Germanien im 1. Jh. war das nicht. Grün hast du auch am Amazonas; und Sonnentage, btw, in der Sahara mehr als in London und Köln zusammen. Sagt beides allleine nichts darüber, wie interessant die Gebiete für die wirtschaftliche Ausbeutung sind....

Da du es oben ansprachst: Wie hoch war die Bevölkerungsdichte (wenn man es herausfinden kann)? Ich hab keine Daten zur Hand, vermute aber, dass Germanien hinter (Süd-) England blieb, von Gallien ganz zu schweigen. Das sagt einiges aus, sowohl über die allgemeinen Verhältnisse, als auch direkt über die Zahl derer, deren Reichtum man sich aneignen kann.

Subsistenzwirtschaft: Diese bedeutet, dass nicht oder kaum für einen "Markt" produziert wird. Damit wird es schwierig(er), die Überschüsse der Subsitenzwirtschaftler abzuschöpfen. Egal, ob die hungern oder in Saus und Braus leben, die "Obrigkeit" hat wenig davon. Ob bzw in welcher Form es in Germanien vor Einfall der Römer überhaupt eine "Obrigkeit"/Adel gab haben wir schon mal lange diskutiert, mit dem (mir in Erinnerung gebliebenen) Ergebnis: Wenn es die überhaupt gab, war sie weniger einflussreich als bspw in Gallien.

Als die Römer die Rolle übernahmen bzw zu übernehmen versuchten dürften sie vor einem Problem gestanden haben: Wie kommt man an einen Teil der produzierten Werte? Jede Familie im weiten germanischen Wald einzeln aufsuchen und eines der wohlschmeckenden Rinder mitnehmen? Da kostet die Steuereintreibung bald mehr als der Steuerertrag einbringt. Die, derer man habhaft wird, soweit ausplündern (bzw versklaven) wie geht? Es gibt keinen besseren Weg, als das bischen Wirtschaft zu Grunde zu richten, das es gibt, oder die Menschen zu Flucht oder Aufstand zu treiben.

Auch zwingt die Subsistenzwirtschaft, in er jede Familie bzw jeder Weiler weitgehend auf sich gestellt ist, zu einem anderen Verhalten. Insbesonders ist der Hauptziel dieser Menschen, einen stabilem, zum Leben ausreichenden Ertrag zu erwirtschaften, Jahr für Jahr. Das erfordert aber andere Maßnahmen, als sie zu einer Maximierung des Durchschnittsertrags nötig sind. Hab ich hier mal dargestellt, die gleichen Faktoren können auch in Germanien eine Rolle gespielt haben:

http://www.geschichtsforum.de/675006-post23.html

EDIT (vergessen): Dass germanische Rinder in der Zeit nicht besonders groß waren (im Vergleich zu anderen der antiken Welt, nicht zu heute), und das mWn auch für Pferde, Schweine oder andere Haustiere galt, ist auch kein gutes Zeichen. Es lässt vermuten, dass auch die mit der Viehwirtschafgt zu erzielenden Erträge im Schnitt eher mäßig sind. Die Viehwirtschaft dürfte aber für die Germanen eine nicht unbedeutende Rolle gespielt haben, was wiederum auf nicht besonders berauschende Erträge des Ackerbaus schließen lässt.
 
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Dass germanische Rinder in der Zeit nicht besonders groß waren (im Vergleich zu anderen der antiken Welt, nicht zu heute), und das mWn auch für Pferde, Schweine oder andere Haustiere galt, ist auch kein gutes Zeichen. Es lässt vermuten, dass auch die mit der Viehwirtschafgt zu erzielenden Erträge im Schnitt eher mäßig sind. Die Viehwirtschaft dürfte aber für die Germanen eine nicht unbedeutende Rolle gespielt haben, was wiederum auf nicht besonders berauschende Erträge des Ackerbaus schließen lässt.

Wenn Du Erträge durch Überschüsse ersetzt, dann passt es meiner Meinung nach besser. Die kleineren Haustiere können für sich allein genommen so auch nur ein Indiz sein, dass die Germanen nicht unter dem Selektionsdruck zur effizienten Nahrungsmittelproduktion standen. Wenn jeder für sich selbst sorgt, dann reicht auch ein kleines Schwein. Muss ich aber für mich selbst, meinen Lehnsherrn und seine Klienten oder für einen Markt produzieren, dann fange ich an grössere Schweine und ertragreichere Getreidesorten zu züchten.

Wie auch immer genau die Germanen gewirtschaftet haben, sie waren offensichtlich erfolgreich. Sonst wären sie in ihrer Anzahl für die Römer nicht zur Bedrohung geworden.

Wirtschaftlich lohnend war für die Römer nur Land wo sie Überschüsse abschöpfen konnten. Das könnte der Grund dafür sein, dass sich die Expansion des römischen Reiches in Nordeuropa fast vollständig mit dem ehemaligen Wirtschaftsraum der Kelten deckt. Die Kelten waren wahrscheinlich schon gewohnt Überschüsse zu erwirtschaften und ertrugen die von den Römern auferlegten Tribute leichter, als die Germanen.


Gruß
jchatt
 
Das ist schön :)
Aber die Notwendigkeit Butter bei die Fische zu tun, kann ich nicht erkennen, mit anderen Worten eine Literaturliste zu einer Selbstverständlichkeit (dass nämlich das antike Germanien eben kein Schlaraffenland war) halte ich für unnötig. Da aber etwas skurril in der Formulierung Teilnehmer Sten Berg sowas schlaraffenlandartiges für die germanischen Gegenden behauptet hatte, war mir danach, das zu befragen. :)

Aber bitte! Ich habe Argumentation und Beweisführung angesprochen, die dringend etwas auf die Rippen bekommen müssen, da sie ganz klapperdürr daherkommen und das bezieht auch "ein wenig mehr Butter bei die Fische und weniger schlichte Behauptungen" ein. Von Literaturlisten habe ich nichts gesagt, wie du aber auch sehr genau weißt.
 
Wenn Du Erträge durch Überschüsse ersetzt, dann passt es meiner Meinung nach besser.

Sehe ich keinen großen Unterrschied, hohe Erträge sind ja die Voraussetzungen für Überschüsse. Überschuss = Ertrag ./. Eigenverbrauch. Nimmt man an, dass der Eigenverbrauch recht konstant ist, korreliert das praktisch linear. ;)

Die kleineren Haustiere können für sich allein genommen so auch nur ein Indiz sein, dass die Germanen nicht unter dem Selektionsdruck zur effizienten Nahrungsmittelproduktion standen. Wenn jeder für sich selbst sorgt, dann reicht auch ein kleines Schwein. Muss ich aber für mich selbst, meinen Lehnsherrn und seine Klienten oder für einen Markt produzieren, dann fange ich an grössere Schweine und ertragreichere Getreidesorten zu züchten.

Ich würde es andersrum betrachten. (Aber das ist eine Sache der Perspektive, es sind ja sich gegenseitig bedingende Wechselwirkungen):

Erst wenn die einzelnen Produzenten genug Überschüsse produzieren, zB um sie gegen Waren zu tauschen, die sie eben nicht selbst herstellen können, ist die Voraussetzung gegeben, dass irgendjemand diese Überschüsse abschöpfen kann.

Das war in Germanien offensichtlich nur sehr eingeschränkt der Fall, und den Römern gelang es eben nicht, diese Prozesse mit Zwang zu installieren, zumindest nicht in den Teilen Germaniens, die sie nicht langfristig besetzen konnten.

Ist aber nur die andere Seite der Medaille, denn das

Wirtschaftlich lohnend war für die Römer nur Land wo sie Überschüsse abschöpfen konnten. Das könnte der Grund dafür sein, dass sich die Expansion des römischen Reiches in Nordeuropa fast vollständig mit dem ehemaligen Wirtschaftsraum der Kelten deckt. Die Kelten waren wahrscheinlich schon gewohnt Überschüsse zu erwirtschaften und ertrugen die von den Römern auferlegten Tribute leichter, als die Germanen.

sehe ich ähnlich. Wobei ich vermute, dass sich die Tribut- oder Abgabenlast für den Ottix-Normal-Gallier durch die römische Besetzung gar nicht so furchtbar erhöhte. Ein Teil ging jetzt nur an Rom, nicht nur wie bisher an den gallischen Adel. (Die Belastung durch die konkrete Eroberung, von Zerstörung bis zur Versaklvung, steht natürlich auf einem anderen Pergament...).
 
Um Überschüsse zu erwirtschaften, braucht man vor allem erstmal einen Grund...
Was soll ich mit nem Riesenvieh von Rind und Schwein machen, wenn keiner da ist, der es später ißt, bevor es schlecht wird? Und wie bekommt man solche Zuchttiere durch den doch recht kühlen Winter?
Und für wen soll man bitte einen Überschuß an Roggen , Hafer und Buchweizen sowie Runkelrübe etc erzeugen?? Das selbe gilt für die Wolle der Schafe, zwar langhaarig, aber nicht zwingend weich, oder für Leinenstoffe oder Leinöl und Rapsöl?

Die germanische Lebens und Wirtschaftsweise gingen ja soweit auseinander, das ein Allamanne sein Langhaus inmitten einer Villa Rustica gebaut hat. Römer /Germanen zwei Welten gehen fast berührungslos an einander vorbei.
 
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