Süddeutschland 300 bis 400 Jahre n. Chr.

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von paradiddle, 26. Januar 2008.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    ...und dem man Menschen und Pferde opfert?
     
  2. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Übrigens ist Helma wohl aus Rottweil, sie hat dessen römischen Namen Arae Flaviae (Flavische Altäre) unter ihrem Nick stehen :D

    ...und andere Tiere mehr. Wenn du eine Vorstellung von Opferungen bei Germanen haben willst, informiere dich über den Nydamfund (keltische sind so viel Anders nicht)
    Nydam-Schiff - Wikipedia
    Das Nydam Moor

    Bist du ein wenig von Marion Zimmer Bradley inspiriert? Ihre Vorstellungen keltischer Religion sind schon ziemlich Fantasy, wenn auch gut zu lesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Januar 2008
  3. Helma

    Helma Mitglied

    Da hatte ich Dich missverstanden, als Du geschrieben hast:

    Ich bilde mir ein, St. Pelagius sehr gut zu kennen, es ist meine Lieblingskirche. Spuren vorchristlicher Religionen in St. Pelagius? Ich werde mal drauf achten, aber da sind mir über Jahrzehnte hinweg keine aufgefallen. Und beim Maler Blepp, von dem der größte Teil der Innenausmalung stammt, auch nicht zu erwarten. St. Pelagius mit dem Schwert? (in der anderen Hand hält er die Palme des Martyriums). Das war, der Legende nach, sogar ein ganz friedfertiger aber zugleich auch mutiger Junge, ein Teenager noch, der mit dem Schwert niemanden umgebracht hat, für seinen christlichen Mut jedoch mit dem Beil geköpft wurde. Kirchenpatron in Rottweil wurde er, weil St. Pelagius der Mitpatron des Bistums Konstanz ist, zu dem Rottweil früher gehörte.

    Nichtsdestotrotz ist die Pelagius-Kirche, entstanden im 11. Jh., eine der ältesten bekannten Kirchen in Südwestdeutschland, und es erscheint wahrscheinlich, dass auf den Resten des römischen Bades schon im 7. Jh. die "Urkirche" errichtet worden ist. Aber wer waren die ersten Christen? Römische Siedler, die zurückgeblieben waren? Man weiss es schlicht nicht.

    Ist Dir auf dem Platz vor der Kirche das Labrum (römiches Wasserbecken) aufgefallen? Da steht inzwischen eine Nachbildung, das Original ist ins Dominikanermuseum gewandert.

    Tut mir leid, da muss ich passen. Ich finde weder den christlichen Glauben brutal noch halte ich die Vorstellung für erholsam, alamannische/germanische Götter in der Natur anzubeten. Mit bloßem Anbeten dürfte es da nicht abgegangen sein, es handelte sich um mehrere Götter mit unterschiedlichen Zuständigkeiten, und jeder wollte gnädig gestimmt sein. Ich weiss nicht, welche Götter in dem Zeitraum, in dem Du Deinen Roman ansiedeln willst, gerade aktuell waren. In unserer Gegend, und das war wohl der freundlichste, hat wohl der Balder/Baldur (hierzulande Balder gesprochen) eine Rolle gespielt. Der Baldenberg ist von der Rottweiler Altstadt aus gut sichtbar. Der heisst offiziell seit bald 600 Jahren zwar Dreifaltigkeitsberg, aber die Einheimischen im Umkreis von ca. 30 km beharren stur und bis zum heutigen Tag auf dem Namen Baldenberg.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Januar 2008
  4. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Auf jeden Fall. Die Runenschrift war keine Schrift, wie wir sie heute kennen und wurde meistens auch nicht so verwendet, wie wir heute unsere Schrift verwenden. Vor allem in der Anfangszeit der Runen wuden sie vor allem zur Beschwörung der Götter verwendet - wurden also als Zauberformeln in Gegenstände geritzt. Erst später, wohl vor allem im Norden, wurden sie auch für den Alltag verwendet.
    Gelegentlich haben sich auch die Hersteller oder Besitzer von Gegeständen mit ihrem Namen auf diesen verewigt - ein Glücksfall für die Wissenschaft.

    Die magische Bedeutung der Runen wird auch in der nordischen Edda deutlich, wo es heißt:
     
  5. paradiddle

    paradiddle Neues Mitglied

    Das da? :)
     

    Anhänge:

  6. paradiddle

    paradiddle Neues Mitglied

    Hallo Helma, eben fällt mir ein, in Schiltach gibt es die Baldersäcker.
     
  7. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Hallo Helma,:winke:
    ich wollte gern mal nachfagen, weil mich das sehr interessiert:
    Welche Bedeutung hatte Balder in eurer Gegend und was weißt du über ihn oder kannst eventuell in Erfahrung bringen (Erzählungen oder gar Sagen)?
     
  8. Helma

    Helma Mitglied

    Da muss ich nachfragen. Auf Anhieb weiss ich nur, was ich schon geschrieben habe. Dass der Dreifaltigkeitsberg bei den Einheimischen auch heute noch als Baldenberg bekannt ist und so genannt wird. Jeder weiss im übrigen, wovon die Rede ist - ob er nun Baldenberg oder Dreifaltigkeitsberg hört.
    Ich höre mich aber gerne mal um, ob mit dem Balder darüberhinaus hier noch "was los" ist.
     
  9. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

  10. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Soweit mir bekannt ist, gibt es so gut wie nichts über speziell alemanische Gottheiten oder heidnischen Kultus. Römische Autoren benutzen Alamannen wie folgt:
    „alle Völkerschaften des Gegenufers der obergermanischen Provinz als Alamannen bezeichnen, während die des niedergermanischen ebenso summarisch Franken genannt werden“ (H. Büttner/SD. Geuenich aus „Die Alamannen“ Ausstellungskatalog).
    Eine erste Verwendung des Namens Alamannen in der Geschichte fällt zusammen, zeitgleich, mit dem Kontakt zum Christentum, welcher dann im 5. Jahrhundert durch die Franken besiegelt wird. Die heidn. Funde sind meistens synkretisch, wenn als alemannisch ansprechbar. Alles andere müssten früher (als 4.Jahrhundert) sein und nicht alemannisch.
    (Sueben?)

    Komplexes Thema, ich kann nur aus persönlicher Kenntnis von Franken sprechen, Krefeld z.B. Her Herr von Gellep war sicherlich Christ, trotzdem weist er „heindische“ Traditionen auf, z.B den Charonspfennig im Mund, aber das aus einer eingewanderten ursprünglich griechischen Tradition. Adlermotive auf dem Helm sind eventuell eine Art germanisch/christlicher Synkretismus, die Weinranken eindeutig christlich.
     
  11. Repo

    Repo Neues Mitglied

    auch eine alte Kirche im südwesten:
    Die beiden Stiftergräber wurden aufgrund neuer Untersuchungen in den Beginn des 7. Jahrhunderts datiert. Also so ca. 600-650
    Das Kirchlein selbst datiert ins 10. Jahrhundert und trägt den wunderschönen Namen Michaelskirche. Die Fresken aus ottonischer Zeit treffen Deinen "Beobachtungszeitraum" überhaupt nicht, sind aber auch für Laien sehenswert. Das Ambiente rund um die Kirche scheint mir Dein Vorstellungen allerdings zu treffen.

    Außergewöhnlich, die extreme Höhenlage.
    In 100m Entfernung steht die einstmals "höchste Schule" des Königreichs Württemberg, rund 920m über NN.

    Irgendwo im Thread habe ich gelesen, die Römer hätten sich "südlich der Donau" weiter gehalten.
    Das stimmt nur zum Teil, die Gegend zwischen Iller, Bodensee und Hochrhein/Oberrhein wurde etwa gleichzeitig mit dem Limes von den Römern aufgegeben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Februar 2008
  12. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Das stimmt nicht ganz - die erste Erwähnung der "Alamannen" durch die Römer war schon etwas früher:
    um 280 ist in einem römischen Bericht des Kaisers Probus von neun Königen die Rede, die alle einander gleichgestellt waren und mit denen einzeln Verträge geschlossen wurden.

    289 n. Chr. erste Erwähnung der Alamannen durch die Römer

    294 entgültige Aufgabe des Rhein - Main - Donau - Limes durch die Römer und Rückzug auf die Linie Rhein - Donau, dadurch auch Abwanderung der römischen Bevölkerung

    - Ansiedlung von germanischen Föderaten durch Kaiser Diokletian unter der Bezeichnung "Alamannos", germ. - Alamannen ( "Männer, im Gesamten genommen" );
    Das Territorium hieß seitdem "Alamannia".

    - Überwigende Herkunft dieser föderierten Stämme scheinen die Gebiete der Sueben (Schwaben)zu sein, die zwischen Prignitz u. Altmark bis Nordböhmen ansässig waren.


    Der Stamm der Alamannen setzte sich zusammen aus den:

    - Juthungen ( "Abkömmlinge", möglicherweise Nachkommen des suebischen Stammes der Semnonen )
    und einiger Splitter-Stämme, die sich nach ihrer Niederlassung als
    - Brisigaven ( Breisgau )nannten,
    - Lentiensen ( am Fluß Linz, heute Aach ),
    - Bucinobanten ( bei Mainz ) u.
    - Raetovaren ( nördliches Raetien )
    bezeichneten.

    Erst nach der Ansiedlung dieser Stämme in Alamannien wuchsen sie zum Stamm der Alamannen zusammen.
     
  13. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Ja, der überwiegende Anteil der "Alamannen" stammte von den Elbgermarmern ab. Aber woher genau kann man nicht festdtellen.

    Ich würde eher sagen, dass die Alamannen aus den Foederaten bestanden, die von den Römern als Bucinobantes usw. bezeichnet wurden und erst ab Ende der Merowingerzeit, wie Heiko Steuer ausführte, zu den Alamannen wurden.
    Aber das meinst du ja wahrscheinlich.
     
  14. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Na ja so ähnlich: sie wuchsen ab etwa 300 n. Chr. allmälig zusammen, die erste Benennung dieser Stämme als "Alamannen" ist für das Jahr 289 n. Chr. durch die Römer überliefert.
     
  15. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Ja, aber das gibt uns eben nur die Sicht der Römer wieder. Ob die "Alamannen" sich schon damals als "Stamm" sahen, kann man glaube ich bezweifeln. Aber da die römischen Quellen eben das einzige Konkrete ist was wir haben und die archäologischen Quellen die Alamannen nicht von den restlichen Germanen des Reihengräberkreises trennen kann, werden wir es nie genauer wissen.
     
  16. paradiddle

    paradiddle Neues Mitglied

    Hallo miteinander,

    die Alemannen siedelten auch in Liechtenstein, der Nordschweiz, im äußersten Nordwesten Österreichs und im Elsass. Sicher ist, dass sich die Alemannen in den wirren Jahren die den Fall des germanischen Limes begleiteten, zusammengefunden haben. Der begann bereits 213 ad
    240 ad gab es schwere Erdbeben im heutigen Südwesten, was die Lage zwischen Rom und den Alamannen diffizilierte. Dann kam ab 253 ad die Geschichte mit Kaiser Valerian und seinem Sohn Gallienus. Valerian wollte mit Teilen der Rheinarmee den Osten sichern, Gallienus sollte im Westen Germanenabwehr betreiben. Die Germanen machten Beutezüge bis Spanien und Italien. Erst Kaiser Aurelianus gelang es 274 die Grenze entlang Donau und Rhein zu sichern, den Limes gab er auf. Scheinbar wurde der Verlust billigend in Kauf genommen. Abwanderungswellen der Romanen gab es ab 250 ad. Ab Ende des 3. Jhd kamen die ersten Neusiedler ins Land und mischten sich nicht selten unter verbliebene Romanen.
    289 ad erschienen die Alamanni erstmals in einem Siegesgedicht des Kaiser Maximus.
    Zum Namen: Agathias schrieb im 6. Jahrhundert "Die Alamannen aber, wenn man dem Asinius Quadratus glauben darf, einem Mann aus Italien, der die Germanenkriege genau beschrieben hat, sind zusammengelaufene und vermischte Leute, und das bedeutet ihr Name".
    Laut Namensforschung aber, soll der Name Alamanne "Gesamtheit der Mannusabkömmlinge" heißen. Mannus war sowas wie der Stammvater der Germanen.
    Genau wissen tut mans nie nimmer.

    Gruß Karin
     
  17. Sascha

    Sascha Neues Mitglied



    Ist denn die erste Erwähnung auch mit der Quellekritik gedeckt?

    Mir liegt was an, das der Name erst in Abschriften auftaucht, leider muss ich gestehen das ich mich da nicht ganz auskenne und nur nebenbei mitbekommen habe das die frühesten Erwähnungen „verdorbene“ Stellen sein könnten. Theoretisch müsste Prof. Geuenich sich darüber ausgelassen haben. Mir fehlt aber das buch dazu:

    http://www.amazon.de/Geschichte-Alemannen-Dieter-Geuenich/dp/3170182277/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1204011918&sr=1-3
     
  18. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Der heutige Linzgau mit dem Hauptort Pfullendorf ehem. Freie Reichsstadt.
    Der o.g. Ort heißt Aach-Linz.
     
  19. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Ja, du hast Recht. 213 soll Caracalla die Alamannen jenseits des Mains bekämpft haben. Das 77. Buch der Römischen Geschichte des Cassius Dio ist aber nur in späteren Abschriften erhalten. Die um 360 geschriebene Mitteilung des Aurelius Victor soll eine Erfindung aus späterer Perspektive sein und die Reichsgeschichte des Aurelius Victor wurde von einem Fälscher verfasst (Caracalla solle den Namen Alamannicus Maximus übernommen haben, welcher aber durch keine Inschrift bezeugt ist).

    Allerdings ist anscheinend vor kurzem wieder die Diskussion aufgekommen (durch einen Griechisch-Sprachwissenschaftler, den Namen müßte ich erst noch bei meinem Prof erfragen), dass die Nachricht doch authentisch sei. Ich habe mich allerdings noch nicht genauer damit beschäftigt. Hat jemand von euch davon etwas gehört?
     
  20. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Heute habe ich in der neuesten Ausgabe von P.M. History etwas über z. T. heute noch vorhandene Reste von vorchristlichen Mythen bzw. Wesen gelesen. Es ging da um Naturwesen, >Grüne Männer< genannt, die in fast ganz Europa vorkamen, so auch im schwäbisch-alemannischen Raum. Darum stelle ich hier einfach mal meine Zusammenfassung dazu rein.

    Was bis heute übrig blieb:

    In vielen Regionen Europas sind bis heute männliche, grüne Naturgestalten bekannt, die möglicherweise auf eine sehr alte mythologische Gestalt "Vater Natur" zurück geht und der als logische und notwendige Ergänzung zur "Mutter Erde" angesehen wird. Interessant ist dabei, wie weit verbreitet diese Wesen bzw. vorchristliche Gottheiten waren, bzw. sind. Diese werden bzw. wurden oft als Mischwesen aus Mensch und Pflanze dargestellt und waren meist Waldbewohner.
    So gab es im antiken Griechenland eine Gottheit namens Dionysos, eine Mischung aus Mensch und Naturgeist, der in seiner Funktion als Weingott auch für irdische Freuden und Fruchtbarkeit zuständig war und dessen Kopf stets von Reben und Efeu umrankt dargestellt wurde. Dessen Gattin war nach der griechischen Mythologie Ariadne, eine wohl ursprünglich auf Kreta, und auf den Ägäischen Inseln heimische Vegetationsgöttin.
    Auch bei den Römern gab es eine solche Gottheit mit dem Namen Bacchus, der möglicherweise von Silvanus, dem Waldgott der Etruskern abgeleitet wurde, dessen Kopf mit Lilien umkränzt war. Er war der altrömische Bauern- und Hirtengott, der dem griechischen Pan entsprach.

    Diese Naturgestalten gingen so nachhaltig in die Mythen der Völker ein, daß sie auch lange nach der Christianisierung faßbar blieben:

    In der Heldensage >Sir Gawain und der Grüne Ritter< aus dem England des 14. Jh. bricht ebenfalls grüner Mann in die Tafelrunde von König Arthus ein: Am Neujahrstag, als man auf Schloß Camelot gerade feierte, kam ein Fremder angeritten - auf einem grünen Pferd reitend mit grünen Haaren, grüner Haut, sowie grüner Kleidung, bewaffnet mit einer Axt. Er fordert in dieser Heldensage Ritter Gawain zum Kampf auf und dieser enthauptet den Eindringling mit einem einzigen Hieb. Statt jedoch zu sterben, hebt der Grüne Ritter seinen Kopf auf und fordert Revanche und zwar in seiner verbogenen "Grünen Kapelle". Gawain begibt sich daraufhin auf eine abenteuerliche Reise, auf der er seine Ritterlichkeit mit allen Tugenden unter Beweis stellt.
    Aus England sind aber noch weitere grüne Gestalten bekannt:
    So z. B. Robin Hood, ein gesetzloser, grüner Mann, der sich als "Anwalt der Armen" in den Wäldern verborgen hält, und der seit dem 12. Jh. durch Englands Balladen und Gedichte geistert oder auch der Waldgeist Puck aus William Shakespeares (1564-1616) Drama >Sommernachtstraum<, in dem, wie bei Robin Hood, verschiedene mythologische Gestalten aus Britannien aber auch aus der nordischen Mythologie gekreuzt wurden.
    Auch im England der Gegenwart können solche Traditionen ausfindig gemacht werden:
    So wurde im 19. Jh. an vielen Orten ein "Jack the Green" dokumentiert, mit dem die Engländer Anfang Mai Volksfeste feiern:
    Ein Mann wird in ein tonnenförmiges Kostüm aus echten Blättern und Zweigen gesteckt, der darin jungen Mädchen hinterher jagt, während das Dorf um ihn herum tanzt.
    Im südenglischen Hastings wird dieser Mann in seinem Busch von wilden, grünen Männern begleitet, die den Schnitzereien aus alten Kirchen ähneln, ein Brauch, der auch heute noch sehr beliebt ist.
    In der irischen Grafschaft Kerry entdeckten Volkskundler ein Fruchtbarkeitsvolksfest mit Namen "Puck Fair", bei dem im August ein mit Zweigen geschmückten Ziegenbock durch das Dorf getragen und als König gefeiert wird.

    Auch aus Deutschland sind eine Reihe männlicher Märchenfiguren bekannt, die grün bekleidet waren und im Wald wohnten:
    So z. B. Rübezahl aus dem Riesengebirge, der nach der Sage das Wetter beherrscht und Herr über die Heilkräuter ist, oder auch das Rumpelstilzchen, das seinem Königreich zwar Fruchtbarkeit bringt, jedoch dafür das erstgeborene Kind als Opfer verlangt.
    Einer von Rübezahls "Brüder" aus dem Karneval in Rottenburg am Neckar ist der "Ahland":
    Die holzgeschnitzte Maske zeigt eine Fratze mit Fangzähnen, Hörnern, Tierohren und trägt einen Bart aus Blättern. Sein Name stammt vom "Junker Vahland" oder auch "Vohland" ab, wie man im Mittelalter den Teufel nannte, wie die Rottenburger Karnevalszunft schreibt. Diese Fratze wurde im 16. Jh. einem steinernen Laubgesicht nachempfunden, das sich an einem inzwischen zerstörten Gebäude in der Stadt befand.
    Aus dem schwäbisch-alemannischen Raum sind auch noch weitere "Grüne Männer" bekannt, die in der Fastnacht eine Rolle spielen:
    Der "Hopfennarr" aus Tettnang z. B., der mit Ranken geschmückt ist oder der "Strohbär" aus Baden-Württemberg mit einem Ganzkörperkostüm aus getrockneten Gräsern und Getreidehalmen und auch der "Blättermann" aus Basel, dessen ursprüngliche Verkleidung aus echtem Laub später durch bunte, blattförmige Stoffe ersetzt wurde.
    So haben sich durch den Karneval Reste vorchristlicher mythologischer Wesen und Vorstellungen erhalten, die von der Kirche aus allen übrigen Lebensbereichen auf jede erdenkliche Weise verdrängt wurde.
     

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