Tatort Eulau

Das Problem stellt sich doch durchgehend ab dem späten Neolithikum. Pferdetrensen als Hinweis auf Reiterei finden sich ab dem Endneolithikum über die Bronzezeit, Urnenfelderzeit bis hin nach Hallstatt C-D.
In keiner dieser Kulturen wären Hosen nachgewiesen.

Bei den Griechen übrigens auch auch nicht.
Bei Römers ist es etwas anders, die frühe Kavallerie bestand wohl aus Hilfsvölkern, später sind Lederhosen nachweisbar.

Decken, Lendenschurz oder sonstwas sind ja denkbar. Oder halt wirklich nix.

Thomas
 
Forscher klären 4500 Jahre altes Verbrechen auf

Heute in der Zeitung online gefunden:
Forscher klären 4500 Jahre altes Verbrechen auf Wissen Nachrichten / HAZ - Hannoversche Allgemeine
Der Archäologe hatte schon Hunderte von Skeletten gesehen. Doch als Harald Meller zum ersten Mal in die Gräber blickte, die im Kiestagebau von Eulau bei Naumburg (Sachsen-Anhalt) ans Licht gekommen waren, ging ihm der Anblick doch nahe. In den vier Gräbern waren 13 Tote familienweise beigesetzt worden: „Verwandte blickten sich direkt ins Gesicht, berührten sich mit den Händen“, sagt Meller. „Obwohl zwischen ihnen und uns rund 4500 Jahre lagen, waren das Menschen wie wir – mit denselben Gefühlen, Sehnsüchten und Wünschen.“...
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Diese ganze Geschichte erinnert mich an eine Skelettgruppe die sich im Naturhistorischen Museum in Wien befindet. So weit ich mich erinnern kann, waren da 3 oder 4 Personen in diesem Grab (es war als Ganzes, sozusagen als Erdsockel, im Museum ausgestellt). Sie sind anscheinend auch eines gewaltsamen Todes gestorben, aber als ich das letzte mal dort war (sicher schon 4-5 Jahre her), wusste man sonst nichts genaues.

Weiß jemand von euch was darüber? Oder weiß wenigstens jemand, welches "Grab" ich meine? Ich hab auf der Homepage des Museums leider nichts gefunden, und mit googeln hatte ich auch keinen Erfolg, da ich auch nicht wirklich weiß, wonach ich suchen soll...
 
Ich bin mir jetzt nicht wirklich sicher, aber ich denke, es handelt sich um ein Massengrab der Linienbandkultur (auch Linearbandkultur oder LBK) aus Schletz in der Nähe von Aspern an der Zaya, Niederösterreich.

Ein Vergleich findet sich im ähnlichen Massengrab von Talheim, südlich von Heilbronn.

Beide Gräberfelder datieren wohl in 6.Jt.v.Chr, sind also deutlich älter als die Funde in Eulau.

Was genau hinter diesen Massengräbern steckt, ist noch recht unklar.
Die Theorien gehen von Überfällen benachbarter Dörfer aus. Insoweit wäre eine Ähnlichkeit mit Eulau gegeben.

Zwingend ist keine der Theorien, weder für Talheim, noch für Schletz, noch für Eulau.
Was belegt wird, ist, dass das Neolithikum keine friedfertige Zeit war. Was jedoch der Grund der Auseinandersetzungen oder wer die Täter waren, bleibt Gegenstand der Diskussion.

Allzu häufig ist dieses Phänomen ja nicht. Solche Tathergänge scheinen doch die Ausnahme geblieben zu sein.
Auffallend ist jedoch das Ausmaß der Gewalt, die offenbar unterschiedslos ausgeübt wurde und die Tatsache, dass die Opfer nicht regulär bestattet wurden.
Krieg, Streitigkeiten im Dorf untereinander, Überfall, Rache....die Triebfedern für menschliche Gewalt sind so vielfältig, dass einfach zu viel in Frage kommt.
Leider.

Thomas
 
Glockenbecherleute waren Reiterbogenschützen?

Gestern wurde der Bericht "Tatort Eulau" über den "Mord" an 13 jungsteinzeitlichen Leuten wiederholt und wiederholt habe ich mich auch gefragt, wie sinnreich/zuverlässig die dort gezeigte Darstellung der Glockenbecherleute als Reiterbogenschützen eigentlich ist. Die reißerische Aufmachung der Sendung mal außen vor gelassen, irgendwie kriege ich die Vorstellung von reitenden Bogenschützen im Europa des 3. Jahrtausends v. Chr. nicht so ganz auf die Reihe (wo es im Orient zu der Zeit noch nicht mal entwickelte Streitwagenkulturen gab).

Vor der Bronzezeit kenne ich mich eher schlecht aus, so weit ich Wikipedia lese, sollen Pferde für die Glockenbecherleute zwar für die Spätzeit nachgewiesen sein, aber Pferdezucht und Reiterbogenkampf ist ja ein gewichtiger Unterschied. Welche Indizien sprechen für so ein fortschrittliches Verhalten und warum hat es sich nicht in späteren Zeiten durchgehalten? Oder alles reine Spekulation?
 
Tja, das frage ich mich auch jedesmal, wenn der "Tatort Eulau" wiederholt wird und ich zufällig dahinzappe :winke: An der Doku gibt es weitere Elemente auf "Bild"-Niveau.

Im GF wurden die Pferde, Reiterei, Wagen schon mehrfach diskutiert, suche ich vielleicht später.
Aus meiner Erinnerung könnten Wagen mit Vollscheibenrädern in Europa zumindest zeitgleich mit Nahost und südasiatischer Steppe verbreitet gewesen sein. Zugtiere sollen erst Ochsen und Esel gewesen sein. Vielleicht weil Pferde nicht kräftig genug waren, die schweren Wagen auf unebenem Gelände zu ziehen. Auf der Standarte von Ur zieht ein Onager. Das würde Packpferde nicht ausschließen. Für Reiterei und erst recht für Reiterkrieger ist das 3. Jts. mE viel zu früh.
Mit der Glockenbecherkultur habe ich mich noch nicht näher beschäftigt außer Glockenbecherkultur ? Wikipedia
 
Luziv schrieb:
Gestern wurde der Bericht "Tatort Eulau" über den "Mord" an 13 jungsteinzeitlichen Leuten wiederholt und wiederholt habe ich mich auch gefragt, wie sinnreich/zuverlässig die dort gezeigte Darstellung der Glockenbecherleute als Reiterbogenschützen eigentlich ist.
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Die Filmemacher kommen am Ende zu dem Schluss, dass es nicht die Glockenbecherleute waren, die die dreizehn Menschen ermordeten. Vielmehr entwickeln sie anhand der Pfeilspitze, die in der Wirbelsäule eines Getöteten steckte, die Hypothese einer Herkunft der Täter aus dem Gebiet des Harzes. Daher sollen auch die Ehefrauen der getöteten Männer stammen, was man anhand eines bestimmten Strontiumgehalts der untersuchetn Zähne festgestellt haben will. Somit also eine Vergeltungsaktion der Familien, aus denen die Frauen stammten.

Natürlich ist das ganze Szenario höchst spekulativ und wer die Dreizehn nun wirklich umbrachte, ist meines Erachtens ungeklärt.
 
Dieter schrieb:
Natürlich ist das ganze Szenario höchst spekulativ und wer die Dreizehn nun wirklich umbrachte, ist meines Erachtens ungeklärt.
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Das ganze basiert auf den gefundenen Pfeilspitzen.
Ergänzend zu den Beiträgen von Thomas Trauner noch einer von mir aus einem älteren Thread:

El Quijote schrieb:
Das interessante bei Eulau ist gerade, dass die Frauen bei Eulau wohl aus der Schönfelder Kultur stammten (Strontium-Isotopen-Analyse) und bei einer Frau eine Querschneiderpfeilspitze gefunden wurde, die typisch für die Schönfelder Kultur ist. Ihre Männer und Kinder kamen aber aus der Gegend in der sie lebten und gehörten archäologisch zur schnurkeramischen Kultur, für die eben keine Querschneider sondern spitze Pfeilspitzen typisch sind.
Das hat zu verschiedenen Hypothesen geführt, etwa Rache für Frauenraub, wobei sich dann die Frage stellt, warum die Frauen auch ermordet wurden. Es kann sich auch einfach um einen Raubzug von Schönfeldern gehandelt haben, die nicht näher mit einer Schönfelder Gruppe verwandt waren, die mit den Schnurkeramikern freundschaftlich verbunden waren etc. Oder aber, es gab religiöse Gründe, sich einerseits für den Frauenraub zu rächen, aber andererseits die einmal geraubten Frauen mitzubestrafen oder, oder, oder... man weiß, dass man nichts weiß.
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Eulau war auch Ausgangsthema zu diesem Thread: http://www.geschichtsforum.de/f22/hoch-zu-ross-40199/
 
Grmpf, ich hätte "Eulau" in die Suche eingeben sollen und nicht "Glockenbecher". Gut, das andere ein besseres Gedächtnis haben. :red:
Kleiner Entschuldigungsversuch: mir ging es nicht um die Frage, wer in Eulau was gemacht hat, sondern allein um das Reiterbogenschützenproblem.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ob die Glockenbecher leute oder die der Schönfelder Kultur auf Pferden ritten oder nicht, ???? Möglich wäre es, da die in Europa heimischen Vorfahren der Kaltblutpferde (Exmoor-Pony) reitbar sind. Ob diese Reiter dann vauh vom Pferderücken aus geschossen haben???? Möglich auch das, da diese Pferde Paßgänger sind, und das Schießen vom Bogenrücken da einfacher ist. Das sie Reiterbögen benutzten , ist zweifelhaft, denn solch kurze Bögen werden praktischer Weise mit Daumenrelease und über den Daumen geschossen. Wenn die gefunden Platten Armschutz sein sollen gegen die Bogensehne, heißt das aber, das die Bögen über den Handrücken geschossen wurden. Da haut die Sehne dann öfter mal gegen den Unterarm. Damit wird der Gebrauch eines Reiterbogens unwahrscheinlicher...., aber nicht unwahrscheinlich.
Man kann jeden Bogen vom Pferderücken aus schießen und man kann einen Reiterbogen auch vom Boden aus schießen...
Angeblich 5000 Jahre alt:
http://marinmoesmus.files.wordpress.com/2011/12/2011-12-14-13-51-44.jpg, der geht ganz sicher vom Pferderücken...
 
Naja Wilfried könnte...könnte.
Ist so ähnlich wie mit der Atlantiküberquerung via Eisfeldgrenze zu Chlovis.

Viel wahrscheinlicher ist die Verwendung eines anachronistischen Filmschnipsels durch die Dokuersteller. Oder hast du was konkretes über die Reiterkrieger der Glockenbecherkultur gefunden?
Wäre spannend, ganz ganz dunkel erinnere ich Pferdenachweise aus der Sahara und da die Glockenbecherkultur sich angeblich von Spanien ausgebreitet hat....man sollte gelegentlich auf die Suche gehen. Zur Glockenbecherkultur gibt es im GF scheinbar kein Thema.
 
Rena, genau, könnte ....
und das heißt hier definitiv, nicht bewiesen und weder Zustimmung noch Ablehnung, da es keine Hinweise gibt, jedenfalls keine stichhaltigen....
Oder kennt jemand ein Grab mit Pferd und Bogen???? Es existiert m.W. kein belastbarer Fund. Technisch äre es möglich, einige Bogenbauer vermuten, das der Möllegabet Bogen entweder ein Reiterbogen ( mit nicht arbeitenden Recurves/Siyas aus dem Bogenholz) war oder aber eine Vorstufe, aber das ist reine Spekulation. Die technischen Voraussetzungen waren vorhanden aber wir können ja auch so rein Technisch auf den Mond fliegen oder in den Marianengraben tauchen. Nur machts keiner
 
rena8 schrieb:
Viel wahrscheinlicher ist die Verwendung eines anachronistischen Filmschnipsels durch die Dokuersteller. Oder hast du was konkretes über die Reiterkrieger der Glockenbecherkultur gefunden?
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Glochenbecherleute hat es ja im 3. Jahrtausend v. Chr. unzweifelhaft gegeben. Leitfunde sind die bekannten Armschutzplatten, die Glockenbecher im keramischen Bereich, Pfeilspitzen aus Feuerstein (Silex) und Kupferdolche. Ferner typische Bestattungsformen.

Von all dem findet sich bei den Eulau-Skeletten nur eine Silex-Pfeilspitze. Das ist entschieden zu wenig, um den Überfall den Glockenbecherleuten zuzuschreiben. Das gilt ebenso für die Hypothese, die Mörder wären aus der Harzgegend gekommen. Das soll angeblich ein bestimmter Strontiumgehalt der Zähne der weiblichen Opfer beweisen, sodass im Film eine Vergeltungsaktion postuliert wurde..

Insgesamt ist die Fundlage zu dünn, um irgendwelche Behauptungen aufzustellen.
 
Immerhin wurde im dem Film mal nicht mit Entschiedenheit behauptet, die Mörder seien aus dem Harz gekommen, weil man ihre Frauen geraubt habe. Es wurde gesagt, dass dies eine mögliche Erklärung sei.

Gibt es Einwände dagegen, dass als bewiesen angesehen werden kann, dass die Frauen aus dem Harz stammten?
 
El Quijote schrieb:
Nein. Aber die Annahme der Herkunft der Mörder basiert alleinig auf der Pfeilspitze.
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Nicht nur. Entscheidend war ferner die Analyse des Strontiumgehalts der Zähne der weiblichen Opfer. Der soll angeblich (!) eine Zusammensetzung haben, wie sie im Raum des Harzes anzutreffen ist. Das scheint mir allerdings wenig tragfähig zu sein, obwohl die Filmemacher darauf ihre Hypothese - oder besser Spekulation - einer Racheaktion von Angehörigen der Frauen aus der Harzgegend aufbauten. Mal abgesehen von der Pfeilspitze, die man in der Wirbelsäule eines der Opfer fand.

Mir erscheint das alles an den Haaren herbeigezogen und reißerisch aufbereitet zu sein.
 
Dieter schrieb:
Nicht nur. Entscheidend war ferner die Analyse des Strontiumgehalts der Zähne der weiblichen Opfer. Der soll angeblich (!) eine Zusammensetzung haben, wie sie im Raum des Harzes anzutreffen ist.
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Die Frauen stammen ohne Zweifel aus der Schönfelder Kultur (Strontium-Isotopen-Analyse) während die Männer und Kinder vor Ort aufgewachsen sind. Die Pfeilspitze wird - da die lokale Kultur Querschneider verwendete - als der Schönfelder Kultur zugehörig angesehen. Nur wegen dieser Zuordnung funktioniert die Hypothese vom Frauenraub und der Rache. Und das ist eben dünn. Aber ich denke, da sind wir einer Meinung.
Und daher basiert die kulturelle Zuordnung der Mörder nur auf der einen Pfeilspitze. Die Zuordnung der Opfer aufgrund der Strontium-Isotopen-Analyse kannst du dagegen als gesichert ansehen.
 
Also klar haben wir dem Herrn Quijote zufolge die Herkunft der Frauen, während die Männer und Kinder vor Ort aufgewachsen waren. Wie die Frauen aus dem Bereich der Schönfelder im Harz nach Eulau gekommen sind, bleibt zunächst pure Spekulation. Natürlich können sie geraubt worden sein. Sie können aber auch aus freien Stücken Fremden gefolgt und mit ihnen Familien gegründet haben. Sie können auch von ihren Vätern, Müttern, Geschwistern oder sonst wem gegen ihren Willen wegverheiratet worden sein. Da können wir und andere unserer Phantasie wunderschön freien Lauf lassen. Das Leben ist und war immer schon vielfältig.

Aber wie beweiskräftig ist die Pfeilspitze? Auch kleine Indizien können doch eindeutig sein. Was spricht dagegen, sie eindeutig den Schönfeldern zuzuordnen?
 
Hans forscht schrieb:
Aber wie beweiskräftig ist die Pfeilspitze? Auch kleine Indizien können doch eindeutig sein. Was spricht dagegen, sie eindeutig den Schönfeldern zuzuordnen?
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Nichts. Was aber keinerlei Sicherheit gibt.
Aber nehmen wir mal als gesichert an, die Mörder der Frauen stammten genau die diese aus der Schönfelder Kultur. Wäre das gleichbedeutend damit, dass sie ihre Mörder auch kannten? Davon gehen nämlich die Hypothesen aus, welche die Zuordnung der Pfeilspitze zur Schönfelder Kultur und der Frauen aus dem fraglichen Raum zusammen bringen.
 
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