Technische Überlegenheit der Hochseeflotte?

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von admiral, 6. Februar 2009.

  1. admiral

    admiral Neues Mitglied

    Deutschland als die damals führende Industrie- und Wissenschaftsnation hatte gute Voraussetzungen Schiffe in technisch hervorragender Weise herzustellen. Unbelastet von Traditionen konnten auch neue Wege in Strategie, Taktik und Ausbildung gegangen werden. Nicht wenige (zB Niemitz) halten die Hochseeflotte für die damals besten Überwasserstreitkraft.

    1.Tirpitz selbst stellt die Sinksicherheit an erste Stelle (Tirpitz, Erinnerungen, S. 113). Ein Schiff kann so lange kämpfen, wie es schwimmt. Daher wurde auf die Durchbildung des Schiffskörpers und die Panzerung viel Geld und technischer Sachverstand verwendet. Er bringt viele Beispiele, eines sei hier wiederholt: Derfflinger konnte die schwerste Panzerung von Tiger auf 11.700 m, Tiger die von Derfflinger erst auf 7.800 m durchschlagen.

    2.Nachteile der Panzerung konnten durch bessere Geschosse wettgemacht werden. Deutsche Kaliber entsprachen in der Durchschlagskraft dem nächsthöheren englischen (Tirpitz, S. 115). Die Panzersprenggranaten bezeichnet er als furchtbare Waffe, auf die dieEngländer erst in der Doggerbankschlacht aufmerksam wurden. Ich verstehe Tirpitz so, dass die Panzersprenggranaten eine Art Geheimwaffen in einer frühen Seeschlacht sein sollten (Tirpitz, S. 308).

    3.Entfernungsmesser und Visiere der Deutschen sind besser (Massie, Castles, S. 591).

    4.Die engl. Signalgebung war schlecht. Fehlleistungen von Beattys Flaggenleutnant Ralph Seymour sind keine spektakulären Einzelfälle (Beispiel bei Massie, Castles, S. 600). Es gab schlicht zu viele Signale (und manche fehlten ganz). Die Grand Fleet entwickelte eine 16 km lange Schlachtlinie, die über visuelle Signale (in der für schlechte Sicht bekannten Nordsee) gelenkt werden musste.

    5.Die deutsche Schiffsartellerie war der englischen überlegen (besonders eindrucksvoll die Leistungen der hoffnungslos unterlegenen Scharnhorst und Gneisenau in der Falklandschlacht sowie insbesondere die Hippers vor dem Skagerrak).

    6.Die Brandsicherung, insb. nach der Doggerbankschlacht, war besser.

    7.Zeppeline waren wegen ihres weiten Überblicks, hohen Geschwindigkeit und großen Sicherheit (im Vergleich mit Seeschiffen) bei gutem Wetter unverzichtbar (Scheer, Hochseeflotte, S. 227, skeptischer aber Tirpitz, Erinnerungen, S. 119).

    8.Die deutschen Minen waren exzellent (eine kurze Beschreibung bei Scheer, Hochseeflotte, S. 301). Problematisch war, dass man ihren Erfolg schlecht messen konnte.

    Wie ist der Meinungsstand?
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hallo admiral,

    schön, dass dieses Thema klappt. Das ist reichlich Stoff, ich fange mal mit einer Erweiterung für 1914 an:

    - die Qualität der Panzerstähle weicht nur unwesentlich voneinander ab.


    - Sodann zur Frage der Geschütze. Ich vergleiche im Folgenden die Grunddaten:


    a) Deutsche 30.5 cm/50 (12") SK L/50
    b) Britische 34,3 cm (13.5"/45) Mark V-Light bis Typ ORION - die "Heavy" ab KGV lasse ich außer Betracht.

    a) APC L/3,1 - Gewicht 405.5 kg, Explosionsmasse 13,6 kg Projektil 0,95 Meter
    b) APC Mark IIa - Gewicht 574.5 kg, Explosionsmasse 18.1 kg Projektil ca. 1,25 Meter

    a) Mündungsgeschwindigkeit Vo= 855 mps
    b) Mündungsgeschwindigkeit Vo= 787 mps

    a) Aufschlagdruck 20.9 tons/in2 (3,300 kg/cm2)
    b) Aufschlagdruck 18 tons/in2 (3,150 kg/cm2)

    a) Reichweite @13.5 Grad 16.200 m/ @16.0 Grad 20.400 m
    b) Reichweite @12,1 Grad 16.000 m mit Aufschlag-V 425 mps bei 18 Grad Trefferwinkel Gürtelpanzer / @14,8 Grad 18.290 m mit
    Aufschlag-V 406 mps bei 22,7 Grad Trefferwinkel Gürtelpanzer

    a) Durchschlag 254 mm Gürtelpanzer bei 12.800m und 229 mm bei 15.000m - danach vermutlich 280/290 mm Gürtelpanzer bei 9.000m
    b) Durchschlag 310 mm Gürtelpanzer bei 9.150m und 564 mps

    Die Kaliber sind von den eingesetzten Stückzahlen auf den Schlachtschiffen und Schlachtkreuzern direkt vergleichbar. Die niedrigere deutsche Kaliberwahl 30,5cm verbleibt mit leichten Nachteilen. Insbesondere die hohe Vo gleicht das geringere Gewicht fast aus. Die Durchschlagskraft dürfte aufgrund leicht niedriger liegen.
     
  3. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Technische Überlegenheit?

    :grübel:

    Aber wann? Also ich würde die Hochseeflotte nicht als technisch Überlegen bezeichnen, vor allem nicht ohne einen Zeitraum zu nennen.

    Sie waren technisch andersartig ausgelegt, als die britischen Gegenstücke einzelner Typen bedingt durch falsche taktische Ausrichtung dieser Typen. Dies bezieht sich aber auch auf Kriegsschiffe anderer Nationen.

    Einen direkten Vergleich im Gefecht der Großkampfschiffe gab es nur zwischen den Modellen der deutschen und britischen Marine (Abgesehen von den kleinen Gefechten im Schwarzen Meer).

    Letztlich würde ich jetzt einfach mal sagen, daß selbst die techn. "Überlegenheit" nichts gebracht hat, die Flotte als Kriegsinstrument hat auf der vollen Linie versagt und nichts entscheidendes für eine Wendung des Krieges zu gunsten Deutschlands beigetragen.

    Die Standkraft im übrigen zwischen Superdreadnougth´s ab den Baujahren 1909 ist bei allen Marinen ähnlich (ohne Schlachtkreuzervergleiche). Dabei sind die schweren Geschütze des Kaliber 34,4cm und 35,6cm den 30,5cm der Deutschen auf jeden Fall überlegen, denn was nützt mir Standfestigkeit, wenn man selbst nicht austeilen kann?

    Dieses Problem behob man 1912/13 bei der Hochseeflotte mit der längst fälligen Einführung eines größeren Kalibers, dem 38iger. Zu spät allerdings.

    Aber wenn hier schon von technischer Überlegeheit gesprochen wird, dann würde ich doch chronologisch Vorgehen und erfragen, ab wann die Hochseeflotte "Überlegen" war?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 9. Februar 2009
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hierzu ist zu erwähnen, dass die Schießleistungen wesentlich vom Training abhingen.

    Die britischen Schlachtkreuzer waren auf hohe Schußraten ausgerichtet (Folge: Ungenauigkeit), was u.a. auch dazu führte, dass mit dem Kordit regelrecht fahrlässig umgegangen worden sein muss (es lag wohl stapelweise im Gefecht herum).

    Außerdem gibt es zu Nr. 3 Gegenbeispiele: die Invincible soll bei 50 Schuß in knapp 10 Minuten 8 Treffer auf Lützow erzielt haben, davon die 2 schweren.
    (Quelle liegt mir leider nicht vor, Tarrant - Invincible)


    Umgekehrt die Malaya:
    Bei der Kehrtwende lag das Schiff minutenlang im Feuer von mindestens 3 deutschen Schlachtschiffen, die das Schiff eindeckten (10 Minuten, 1-2/ps, Breitseite) würde mindestens 200 Schuß ergeben, aber nur wenige Treffer (7 mal 30,5 cm, also ca. 3%) erzielten, zB
    Jack Gower, HMS Malaya and the Battle of Jutland, 1916
    Damage to major ships at the Battle of Jutland - Wikipedia, the free encyclopedia

    Die Unterschiede sind dann übrigens gering, wie die Wiki-Statistik zeigt, Quelle Campbell: "Jutland: An Analysis of the Fighting.

    Hier kommt dann die überlegene Geschützzahl zum Tragen, die, wie Köbis bemerkt hat, selbst eine theoretische qualitative Überlegenheit ausreichend kontert.
     
  5. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Ich habe mir grade mal Luckners Beschreibung der Skagerak-Schlacht reingezogen, an der er ja teilgenommen hat. Dabei ist mir aufgefallen,daß er als einen Grund für die Stärke der deutschen Flotte die Kohlefeuerung gegenüber der weniger beschußsicheren englischen Ölfeuerung erwähnt.
    Dabei war,von der technischen Seite her betrachtet, die Ölfeuerung zweifellos die modernere Lösung .
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da hat Luckner wohl etwas weit und episch ausgeholt, mit dem Antrieb Kohle/Öl hatte das nichts zu tun.

    Alle drei britischen Schlachtkreuzer sanken nach Explosionen in den Magazinen bzw. der Munitionszuführung zu den Türmen:

    File: Destruction of HMS Queen Mary.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/HMS_Indefatigable_sinking.jpg
    http://www.worldwar1.co.uk/picture/invincsink.jpg

    Darauf gründet sich dann der Mythos der konstruktiven Überlegenheit der deutschen Schlachtkreuzer - besser: "schnellen Linienschiffen" in Umgehung des Staatshaushalts ...

    Die Vorgänge sind auf die britischen Schlachtschiffe nicht übertragbar, siehe Listung oben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Februar 2009
  7. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Nur mal als Theorie für diejenigen, welche sich noch nicht so intensiv mit dem Thema befasst haben und hier mitlesen:

    Wenn ein Kriegsschiff eine vorgegebene Größe hat, muss der Konstrukteur vier verschiedene Ziele berücksichtigen:

    1. Bewaffnung
    (also alles was man benötigt, um einen Feind zu besiegen - Geschütze mitsamt der mitgeführten Munition, Torpedos, im eingeschränkten Maße auch die Minen)

    2. Schutz
    (also im 1. Weltkrieg hauptsächlich die Panzerung eines Schiffes, jedoch auch die wasserdichte Unterteilung der Räume)

    3. Geschwindigkeit
    (hier die Maschinenanlage des Schiffes. Einfach gesagt steigt die Geschwindigkeit eines Schiffes nicht proportional zur PS-Zahl. Der Aufwand erhöht sich enorm mit jedem weiteren Knoten, den man erreichen will. Zudem benötigt man - klingt paradox - für ein größeres Schiff im Verhältnis weniger Antriebskraft als für ein kleines Fahrzeug)

    4. die Reichweite
    (die Betriebsmittel, um eine gewünschte Wegstrecke zurück legen zu können)

    Der Konstrukteur muss diese vier Ziele abwägen. Nur eine gesunde Mischung bringt ein brauchbares Ergebnis. Ein besonders stark gepanzertes Schiff mit besonders schwerem Kaliber in hoher Rohrzahl nutzt wenig, wenn es zu langsam ist um einen Feind stellen zu können. Dieses Schiff wäre dann nur als "stationärer" Verteidiger sinnvoll.

    Jedoch hat jedes Land andere Gegebenheiten. Zum Beispiel braucht ein Kriegsschiff für den Küstenschutz eine viel geringere Reichweite als ein Schlachtschiff für den Einsatz im pazifischen Raum mit riesigen Entfernungen. Wird jetzt nicht künstlich eingegriffen (Tonnagebegrenzungen) ist ein stetes Wachstum der aufeinanderfolgenden Schiffsklassen fast unvermeidlich.

    Will man nun die britischen und die deutschen Kriegsschiffe vergleichen, muss man alle vier genannten Ziele berücksichtigen. Haben die Schutzmaßnahmen soviel Tonnageanteil verbraucht, dass nicht mehr genug für die Angriffswaffen und der Geschwindigkeit überblieb?
    Oder anders: Hat die stärkere Bewaffnung zu einem mangelhaften Schutz und/oder eine zu geringe Reichweite geführt?

    In den 20er Jahren hat man hierzu gerne die prozentuale Verteilung dieser vier Komponenten an der Gesamtverdrängung heran gezogen. Ach ja, und der Rumpf und Funkraum usw will auch noch einen Teil der Verdrängung abhaben. Auch wenn sie beim Vergleich selten berücksichtigt worden sind.

    Viel Spass bei Eurer Diskussion
    :)
     
  8. Köbis17

    Köbis17 Gast

    zaphodB hat Recht silesia, der Gesichtspunkt der Kohlefeuerung spielt ein wichtige Rolle. Aber hier nicht im Bereich der Antriebsanlage, sondern als zusätzlicher Panzerschutz. So waren die Kohlebunker zusätzlich hinter dem Gürtelpanzer und der Böschung des auslaufenden Panzerdecks untergebracht.
    Hingegen das leichter brennbare Öl selbst mehr Schutz benötigte. Allerdings sollte man dies richtig Bezeichnen und nicht die Kohlefeuerung war ein Vorteil, sondern der Brennstoff Kohle als zusätzlicher Schutz war ein Vorteil.
     
  9. Repo

    Repo Neues Mitglied

    OT:
    Bei der Marinekameradschaft hat mal einer, der Mitte der 50er bei der Bundesmarine war, (Minensucher kohlebefeuert, was größeres gab es noch nicht) in epischer Breite geschildert, wie "sein" Kommandant ihnen den Vorteil der Kohlefeuerung "handgreiflich" klar machte.
    Fass Öl ins Meer geschmissen, reingeschossen, Ölfleck noch nach 24 Stunden auszumachen, bei Kohle.... nichts dergleichen.
     
  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    In Arno Dohm: Skagerrak wird die Schlacht sehr ausführlich beschrieben. Es gab mehrere schwere Treffer in die Kohlebunker, die wenig Schaden anrichteten.

    Beim Kommis und besonders der Marine ist man konservativ. Vermutlich hätte sein Kommandant bei Bedarf auch über den Vorteil von geruderten Galeeren doziert. :pfeif:
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Februar 2009
  11. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Da wir immernoch bei der Panzerung sind, möchte ich im Zusammenhang mit der angeblichen techn. Überlegenheit der Schiffe der Hochseeflotte noch eine Proplematik in den Raum werfen.

    Es gibt zu diesen Zeitpunkt zwei Varianten, die Panzerung im und am Schiff zu verteilen. Die fachlichen Bezeichnungen wollen mir gerade nicht einfallen, aber der Unterschied ist grade zwischen den deutschen und amerikanischen Konstruktionen zu sehen.
    So wurden bei den deutschen Schiffen die Panzerung auf das gesamte Schiff gleichmäßig verteilt und an gewissen Punkten (z.B.Geschütztürme, Panzerdeck, Kommandotürme) verstärkt. Dadurch waren aber die Panzerdicken nicht ganz so hoch (Max. Wert war immer die Dicke in cm anlaog zum Kaliber der Geschütze.), da halt das gesamte Schiff gepanzert wurde.
    Die amerikanischen Kriegsschiffe wurden nur an den lebensnotwendigen Stellen gepanzert (z.B.Wasserlinie, Panzerdeck, Türme), aber der dadurch gewonnene Gewichtszuwachs wurde in die dicke der Panzerung gesteckt.

    Somit konnten die Schiffe der Amerikaner stärker gepanzert werden, als vergleichsweise deutsche Schiffe.
     
  12. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Bei der Nevada-Klasse ging man den Weg der Panzerung "all or nothing protection" alles oder nicht.

    Dabei konnten Panzerdicken erreicht werden im Bereich des Gürtelpanzers 203-343, (Zitadellpzr. entfällt, der gesamte Gepanzerte Raum die Zitadelle darstellt) Panzerquerschott von 343, o.PzD. 76 und u.PzD. 38 mit Böschung 51, T-Schott 38, Türme max. 457

    Als Vergleich

    König-Klasse:
    Gürtelpanzers 0 - 350, Zitadellpzr. max.180, Panzerquerschott von 170-200, Oberdeck 30 und PzD. 60 mit Böschung 100, T-Schott 40, Türme max. 300

    Iron Duke-Klasse:
    Gürtelpanzers 102 - 305, kein Zitadellpzr., Panzerquerschott von 102-203, Oberdeck 25, o.PzD. 38 und u.PzD. 25, kein T-Schott dafür PzLängsschott 25-38, Türme max. 279
     
  13. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Die Panzerung allein macht es nicht, Feuerkraft und Geschwindigkeit sind genauso wichtig. Mit etwas über 20 kn war die Nevada eben nicht besonders schnell. Und Granattreffer hätten auf größere Entfernung wohl den gleichen Effekt gehabt wie die Bomben von Pearl Harbour.
     
  14. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Klar, es geht nicht nur um den Dicksten...he,he

    Wichtig ist natürlich das Gesamtpaket der Aufteilung des Schiffschutzes sowie auch das Leckwehrsystem, was dem ein oder anderen deutschen Schiff nach einem Minentreffer z. B. den Untergang ersparte.

    Nachdem die Briten die Baden vor der Selbstversenkung retten konnten, machte diese Prüfungen mit dem Schiff, wie wir es aus Sci Fiction Filmen kennen, wenn Ausßerirdische in der Area 51 zerlegt werden.

    Dabei bewerteten die Briten in der "Institution of Naval Architects" 1921 die deutschen Schiffe als schlechte Konstruktionen, ohne aber dabei im direkten Vergleich auf die eigenen Schiffe einzugehen.

    Tatsäschlich sah es anders aus, so z.B. die Lenzkapazität im Vergleich, Baden 5.400ts/h, Qeen Elizabeth 950 ts/h.
    Eine interessante Aufstellung gibt es auch im Bezug auf die Raumaufteilung der Schiffe unterhalb des Panzerdecks.
    So hat die König 75 % kleine Zellen von unter 300 m³, 25% mittlere Abteilungen von 300-1000 m³ und größere Abteilungen von über 1000 m³ gab es garnicht. Bei der Emperor of India gab es 70% kleine Zellen von unter 300 m³, 7% mittlere Abteilungen von 300-1000 m³ und 23% größere Abteilungen von über 1000 m³.

    Also die deutschen Schiffe, die ab der Kaiser-Klasse gebaut wurden, waren schon Oberklasse im weltweiten Kriegsschiffbau. Dennoch gibt es auch bei den deutschen Schiffen extreme Nachteile.

    (irgendwo hatte ich dazu schon mal geschrieben, aber ich kann es nicht mehr finden);(doch gefunden)

    http://www.geschichtsforum.de/f58/frage-zum-ausbau-der-deutschen-kaiserlichen-marine-23290/
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das sehe ich anders.

    Zunächst hatten die oben beschriebenen, wesentlichen Schiffsverluste vor dem Skagerrak die Schlachtkreuzer Queen Mary, Invincible und Indefatigable Kohlebefeuerung (mit Ölzusatzfeuerung). Insoweit paßt schon mal nicht. Oben war auf die Verlustursachen der Schlachtkreuzer hingewiesen, die nichts mit der Antriebsart zu hatten. Die (entscheidenden) britischen Schalchtschiffe sind hiermit nicht zu vergleichen. Solchen Vorteilsabwägungen im übrigen entgegenstehend hatten die britischen Schiffe mit Ölfeuerung schwere Treffer zu schlucken:
    BARHAM: 6 Treffer 28cm/30,5cm
    WARSPITE: 15 Treffer 28cm/30,5cm
    MALAYA: 7 Treffer 30,5cm

    Bleibt der Hinweis auf den zusätzlichen Schutz durch die Kohleladung bei Gefechten von Schlachtschiffen. Diesem Argument kann ich - wenn man die vorhandenen Daten und die tatsächlich rekonstruierbaren Ereignisse betrachtet - nicht folgen. Folgende Überlegungen zum Schadensverlauf bei Treffern schwerer Kaliber:

    Im wesentlichen ergibt sich aufgrund von Aufprallwinkel, Geschoßgewicht, -geschwindigkeit und -konstruktion und Stärke der Panzerung die theoretische Möglichkeit zum Durchschlagtreffer. Bleiben wir hier bei der Betrachtung des Gürtelpanzers, dabei die AP-Granaten betrachtend (die grob vereinfachend gesagt aus Spitze und Munitionsladung bestehen). Die folgenden Überlegungen gelten also für schwer gepanzerte Schlachtschiffe und schwere Schiffskaliber.

    Theoretisch sind zwei Fälle für den Gürtelpanzer denkbar:

    - das AP-Geschoß zerplatzt/explodiert am Panzer ohne Durchschlag
    - das AP-Geschoß durchschlägt den Gürtelpanzer, die AP-Kappe wird allerdings dabei wegen der Panzerungsstärke stets abgerissen, wie noch auszuführen ist.


    Letzteres (Durchschlag und "Decapping") führt zwingend zur Explosion entweder am/im Gürtelpanzer beim Durchschlag - wobei ein Teil der Explosionswirkung auch dabei außen "verpuffen" kann, siehe zB den durchschlagenden Turmtreffer bei imho Derfflinger, der innen wenig Schaden anrichtete - oder direkt dahinter. Die Explosion unmittelbar nach Durchschlag des Gürtelpanzer ergibt sich aus der weiter fliegenden "Dose" der Munitionsladung, die eine nächste Panzerung u.a. wegen/nach "Enthauptung" der AP-Spitze nicht mehr durchschlagen kann.

    Diese Überlegungen gelten für die gedachte Hauptkampfentfernung. Bei schwächeren Teilen des Seitenpanzers bzw. ungepanzerten Stellen fliegt das AP-Geschoß glatt durch und tritt ggf. an der gegenüberliegenden Seite wieder aus dem Schiffskörper aus (als Beispiel könnte der Bunkertreffer Bismarck durch POW dienen, ansonsten fiele mir South Dakota mit lt. Breyer 42 schweren Treffern, überwiegend Durchschläge, ein. Bei Bedarf gibt es zahlreiche weitere Beispiele). Randhinweis: die Auswirkungen auf das "All-or-nothing"-Konzept der amerikanischen "Standard-Panzerung" sollte klar sein.

    Zum "Decapping" der AP-Geschosse, bei denen aufgrund der deutschen gehärteten panzerbrechenden Spitze des AP-Geschosses ...
    (siehe oben @admiral mit Hinweis auf Tirpitzsche Erläuterungen)
    ... nur erhöhte Werte bei prinzipiell gleichem Ablauf auftreten, die aber in Bezug auf schweren Seitenpanzer der Schlachtschiffe keine praktische Bedeutung besitzen: das Spitze geht hier bei alllen denkbaren Aufschlagwinkeln in Entfernungen für Nordsee-Gefechte (80 bis 180hm) verloren. Zu den Verhältnissen:
    http://www.navweaps.com/index_tech/tech-085_Decap_pic.jpg


    Hiernach dürfte klar sein, dass die hinter dem Gürtelpanzer bzw. generell hinter anderen Seitenpanzern liegenden Räume keine wesentliche Bedeutung für das Schiff hinsichtlich Kampfkraft und Schwimmfähigkeit besitzen sollten.


    Konsequenz: Es liegt damit der einfache Gedanke an "Stauraum" bzw. für das Schiffsschicksal unwesentliche Bereiche nahe. Das Prinzip liegt dann im übrigen in Auswertung der berühmten Zitadellpanzerung der BISMARCK zugrunde, die den Kernbereich des Schiffes schützte. Ergebnis: sinkt langsam, ist aufgrund der äußeren weniger geschützten Bereiche schnell kampfunfähig.

    Defeating Face-Hardened Armor
    The Armor Thickness necessary to decap APC Projectiles.
    Decapping Revisited


    Beschädigungen der Warspite am Skagerrak:
    http://www.royalnavalmuseum.org/images/2002-14Warspite.jpg
    http://www.royalnavalmuseum.org/images/2004-14warspitedamage.jpg
    Die wesentlichen Treffer sind 2 mal 28cm und 13 mal 30,5cm. Die erhaltenen Treffer verursachten bei mäßigen Beschädigungen folgende Opferzahlen auf dem Schiff:
    The Battle of Jutland 1916* - Casualties Listed by Ship.
    Die Warspite hatte übrigens Ölfeuerung. :pfeif:



    Die Kohlenladungen stellen also lediglich einen Schiffsraum dar, in dem die Trefferwirkung vernachlässigbaren Schaden anrichtet; ähnlich unbesetzten Aufenthaltsräumen im Gefecht, Stauraum etc. Mit einer zusätzlichen Schutzwirkung iS einer "Panzerung" hat das nichts zu tun.

    Etwas anderes mag bei kleineren, schwach/dünn gepanzerten Schiffen und Beschießung durch kleinere Kaliber gelten; die sind hier nicht Thema des Treffens von Schlachtflotten in der Nordsee.

    Quellen: neben den links u.a. Breyer, Schlachtschiffe/Koop-Schmolke, Nassau-König-Klasse, Bismarck-Klasse
     
  16. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    ...und eine Riesenportion Glück, mit den 2 Vollkreisen bei verklemmten Ruder. Da hatte die deutsche Befehlskette nicht aufgepasst.
     
  17. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Also silesia, die Beweisführung für deine Argumentation enttäuscht mich ein wenig.

    Die von Dir angesprochenen Punkte sind für sich natürlich Fakten, die aber unmittelbar nichts mit der Aufklärung des zusätzlichen Schutzes durch Schutzbunker oder Kohlebunker zu tun haben. Sie passen mit dem Beispiel der Bismarck auch zeitlich nicht, sowie der Umstand, daß ich mir nicht die Mühe machen werde, englischsprachige Links zu lesen. (DDR = 5.Jahre Russisch, gell). Außerdem gehe ich davon aus, dass es sich hier um ein deutschsprachiges Forum handelt. Aber dies nur am Rande.

    Diese Schutzbunker wurden schon auf älteren Panzerschiffen als Schutz genutzt, und es gab noch weitere Schutzsysteme jener Jahre, den so genannten Korkdamm oder Kofferdamm. Diese Schutzeinrichtungen spielen aber bei den Kriegsschiffen vor dem 1.WK keine Rolle mehr. Genutzt wurde dieses System auf kleineren wie auch auf großen Kriegsschiffen.

    Panzerdeckschiff - Zeno.org

    Der Bereich des Kohlebunker oder Schutzbunkers ist auch nicht mit der Schutzpanzerung gleichzusetzen, denn hier ist die Wirkungsweise eine andere, die zudem nur funktioniert, wenn noch genügend Kohlen im Bunker vorhanden sind. Der Kohlenbunker befindet sich auch nur ausschließlich im Bereich der Maschinenanlagen, da hier die Kohlen benötigt wurden.
    Die Wirkungsweise solcher Schutzbunker ist einfach das auffangen von Explosionsdruck sowie das aufnehmen der Geschoßenergie und damit die Verringerung der Wirkung an den dahinter liegenden Panzerung. Als Beispiel im kleineren Format sei der Schutz vor Gewehrkugel mittels Sand genannt. So verhält es sich auch mit anderem losen Schüttgut, es verteilt die Energie des Geschoßes.
    Dieses wurde genutzt da der Kohlebunker nun mal auch gebraucht wurde, wegen der Lagerung des Brennstoffmaterials und sich so in dem Rumpfaufbau einfügte, wie auch Wallgangschotts oder doppelter Boden.
    Dieser Schutz der Kohlebunker wurde natürlich auch im Bereich des Unterwasserschiffes genutzt, um Torpedotreffer in ihrer Wirkungsenergie zu schwächen.
    Wichtig für einen guten Schutz am Schiffsrumpf war also nicht nur ein großer Panzer, sondern auch die Aufteilung des Rumpfes, wie weiter oben von mir im Vergleich dargestellt.

    Hier nun noch ein paar Infos zu dem Thema aus der gleichen Literatur, die Du auch nanntest:

    Breyer, Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1970
    S.161
    Queen Elizabeth – Klasse 1912
    […], aber die innere Unterteilung blieb weiterhin –typisch britisch- verhältnismäßig großzellig. Zudem enthielt der Raum zwischen Außenhaut und T-Schott Heizöl, sodaß er als Expansionsraum für Detonationsgase wenig wirkungsvoll war. […]

    Delawere – Klasse 1907
    S.218 […] /Unterwasserschutz, Kohlenbunker, kein T-Schott/ […]
    Florida – Klasse 1910
    S.219[…] /Unterwasserschutz, Kohlenbunker, kein T-Schott/ […]
    Deutschland – Klasse 1903
    S.282[…] /Unterwasserschutz, Kohlenbunker, kein T-Schott/ […]

    Nevada – Klasse 1912
    […]Seitenbunker fielen ganz weg, und der Übergang zur ausschließlichen Ölfeuerung der Kessel bewirkte den Verzicht auf die Schutzwirkung der dort sonst eingebunkerten Kohlevorräte. […]

    Koop/Schmolke, Die großen Kreuzer Kaiserin August bis Blücher
    […] Die Bauanweisung für den Großen Kreuzer 1906/E (Blücher) vom 21.Juni 1906 ( nach BA/MA RM 3/769)[…]
    […]gegen Wassereinbruch durch Doppelboden, Wallgänge und Querschotte zu sichern. Zum Schutz gegen Torpedos sind Schutzbunker und gepanzerte Längsschotten im Bereich der Maschinen- und Kesselanlagen vorzusehen.[…]

    Koop/Schmolke, Die großen Kreuzer Von der Tann bis Hindenburg
    Skagerrakschlaucht 1916
    […]Treffer auf Moltke 17:18Uhr
    Entfernung:15.800m
    Kaliber 38,1cm /L42
    Getroffener Teil der Panzerung: Gürtel mit 250mm
    Verhalten des Panzers: durchschlagen
    Bemerkung: Hinter dem Panzer im Kohlenbunker detoniert. […]

    Koop/Schmolke, Die Linienschiffe der Bayern – Klasse
    […]Zum Unterwasserschutz gehörte hinter der Außenhaut ein verhältnismäßig breiter Wallgang, der als Explosionsraum diente. Daran schlossen sich als Zerstörungszone Schutzbunker (Kohlenbunker) an. […]

    […]Daten zur Antriebsanlage
    Brennstoffvorrat:
    Schutzbunker unter Panzerdeck 1760t
    Außenbunker über Panzerdeck 1040t
    Innenbunker über Panzerdeck 800t[…]

    Zur Ansicht Querschnitte von Friedrich der Große und der Wittelsbach-Klasse, in der die Kohlenbunker farblich abgesetzt sind:

    http://www.dreadnoughtproject.org/p...Grosse_1912//mittlere_querschnitte_100dpi.jpg
    http://www.dreadnoughtproject.org/plans/SM_Linienschiff_C-G_1899//vordere_querschnitte_100dpi.jpg
     
  18. admiral

    admiral Neues Mitglied

    In Epkenhans u.a., Skagerrakschlacht bei Rahn, Seeschlacht, S. 195 wird kurz über einen der - auch nach englischer Ansicht - besten Artellerieoffiziere überhaupt berichtet. Es handelt sich um Korvettenkapitän (Crew 1898) Günther Paschen vom Schlachtkreuzer Lützow. Er wurde 1943 vom Volksgerichtshof zumTode verurteilt (wegen Wehrkraftzersetzung, er äußerte sich skeptisch über Wunderwaffen). Soweit bekannt, hat keiner seiner Marinekameraden versucht, die Vollstreckung zu verhindern.

    Hier interessiert eine andere Sache: Bei Beginn der Skagerrakschlacht am 31.05.1916 hat Paschen eine Stunde lang mit Sprenggranaten und nicht - wie die anderen Schlachtkreuzern - mit Panzersprenggranaten geschossen. Dieses Versäumnis hat den Schlachtkreuzer Lion vor dem Untergang bewahrt.

    Was genau sind Sprenggranaten, was genau sind Panzersprenggranaten?
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Der Ablauf ist unklar. Für die 30,5cm (12 inch)

    AP (armour piercing - panzerbrechend): geringfügig kleinere Treibladung bei etwa gleichem Gewicht wie HE/SAP, panzerbrechende AP-Kappe, nur kleine etwa hälftige Sprengladung wie HE-Granate
    HE (high exyplosive - Sprenggranaten): etwas größere Treibladung, etwa gleiches Gewicht, etwas größere Reichweite, größere Sprengladung, fehlende AP-Kappe für den Durchschlag starker Panzerungen. Turmladung etwa 30%
    SAP: Die Werte für die deutschen HE entsprechen etwa den alten SAP-Granaten (semi-armoured piercing) nach Durchschlag und Verlust der Spitze (cap). Damit sind mittlere/schwere Panzerungen nicht zu durchbrechen.



    Zur Verwendung der SAP/HE von SMS Lützow am Skagerrak: das Schiff hatte tatsächlich den höchsten Verbrauch an HE-Granaten, nämlich ca. 200 (ggü. SMS Derfflinger mit 87 und SMS Markgraf mit 20). Das ließe auf einen Irrtum schließen, bzw. wäre ein Teil der Erklärung. Eine Verwechselung ist ausgeschlossen, da die AP-Granaten blau, die HE-Granaten gelb gestrichen waren.

    Andererseits geht es um das Schlachtkreuzer-Gefecht ab 16.15, bei dem sich die beiden Führungsschiffe LION/LÜTZOW beschossen haben. LION erhielt 9 Treffer mit SAP, einer drückte die 9-inch-Stirnpanzerung des Q-Turms nach innen ein, brach ein Stück heraus und explodierte im Turms (die Magazin-Türen wurden geschlossen, später Flutung). Zwei trafen auf den oberen Gürtelpanzer, ohne Durchschlag. Eine traf den mittleren Schornstein an der Basis, explodierte auf dem 50 lbs. forecastle-Deck.

    Nach den Treffern kann man die Vermutung äußern, dass verwendete AP-Granaten am Gürtelpanzer 6-inch mit beachtlicher Wahrscheinlichkeit durchschlagen hätten. Die Explosion wäre allerdings in den dahinter liegenden leeren Waschräumen erfolgt, weder Kampfkraft noch Schwinnfähigkeit hätten hierdurch beeinträchtigt werden können. Auf eine Versenkung zu spekulieren, sehe ich anhand der tatsächlich realisierten Treffer nicht. Die Folgen beim Q-Turm sind eher dramatischer, aufgrund der größeren Sprengladung, gewesen. Die fehlgegangenen Granaten sind natürlich unbeachtlich.

    Für den Verbrauch könnte es noch eine weitere Erklärung geben: Um möglichst früh Treffer zu erzielen bzw. den Gegner einzumessen, wurde auf maximale Reichweite das Feuer eröffnet (Befehl Hipper). Damit könnte es sich um Absicht handeln, aus der später eine der Legenden vom Skagerrak gestrickt worden ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Februar 2009
  20. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Beim Schiessen auf grosse Entfernung kommen die Granaten von von schräg oben .
    Die Wahl ob AP , SAP oder HE ist ein kalkuliertes Risiko.
    Treffe ich den Gürtelpanzer kann diesen bei einem Schlachtkreuzer oder Schlachschiff nur die AP mit Sicherheit durschschlagen , schiesse ich aber nur 1- 10 Meter weiter trifft die Granate hinter dem Gürtelpanzer das wesentlich schwächere Panzerdeck .
    Hier kann eine SAP oder HE-Granate einschlagen und durch die grössere Explosionswirkung erheblich mehr Schaden anrichten.
    Panzerbrechende Geschosse haben übrigens häufig einen Bodenzünder um den Verzögerungseffekt zu erreichen bzw. zu verhindern das der Zünder beim Auftreffen zerstört wird.

    Beim Seegefecht am Rio de la Plata hätte Kapitän Langsdorff die Ajax und Achilles besser mit HE- Granaten beschossen , die 28cm AP der Graf Spee durchschlugen mehrfach die dünnen Panzer der leichten Kreuzer und detornierten erst nach dem Durchschuss .
     

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