Templerorden

Dieses Thema im Forum "Rittertum und Kreuzzüge" wurde erstellt von Bender1408, 4. Februar 2009.

  1. Bender1408

    Bender1408 Neues Mitglied

    Hallöchen, :winke:
    bin neu hier, bin mir nicht sicher ob ich das in den richtigen Themenbereich poste...wird schon richtig sein :rofl:
    So, ich hab ein paar Fragen was den Templerorden betrifft, wäre schon wenn man mir da helfen könnte.

    1. Es ist doch so, dass der Johanniterorden im Konkurrenzkampf mit den Templern stand, aber wieso konnten die Johanniter überhaupt eine "Gefahr" für die Templer darstellen, diese unterstanden doch dem Papst und hatte Privilegien die die Johanniter nicht hatten oder irre ich mich?

    2.Ich mache den Konkurrenzkampf der beiden Orden dafür verantwortlich, dass sich die Motive der Templer von religiösen Motiven in Macht und Gier wandelten, ist das richtig oder irre ich mich auch da? :hmpf: :confused:

    3.Wieso wählten der Templerorden einen Großmeister? Nur um jemanden zu haben , der den Orden repräsentiert?


    Schon mal vielen Dank im voraus. =)

    mfg
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Zuletzt bearbeitet: 4. Februar 2009
  3. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Ich weiß nicht, ob man hier von einer direkten Konkurrenz sprechen kann, da der Johanniterorden einen anderen Gründungsgedanken hatte, was man auch an der Bezeichnung "Hospitaliter" erkennen kann. Anfänglich ging es dem Johanniterorden tatsächlich um Krankenpflege und Schutz der Pilger, was ja heute noch Bestandteil des Überbleibsels ist. Mehr findest Du auch unter "Rhodesier" und "Malteser", da der Orden 1306 nach Rhodos umzog, ab 1530 auch nach Malta.

    Der Johanniterorden erwarb, soviel ich weiß, seinen Besitz aus Schenkungen. Die Templer wiederum hatten eigene wirtschaftliche Aktivitäten, mit denen sie den Reichtum des Ordens ausbauten.
     
  4. Bender1408

    Bender1408 Neues Mitglied

    Ja das stimmt, aber man kann auch nachlesen, dass der Johanniterorden den Templern, Mitte des 12.Jahrhundert glaube ich, nacheiferte,d.h. dass auch sie zu Waffen griffen und das dann ein Konkurrenzkampf über den Einfluss und die Macht im Heiligen Land entstand.
    Ich kann mir nur nicht erklären, wie die Johanniter es geschafft haben, sich auch in diese Richtung zu entwickeln und wieso sie überhaupt eine Konkurrenz für die Templer sein konnten, da diese ja in vielen Schlachten mehr Beute machten und außerdem durch die Privilegien, die ihnen der Papst gab, ja eigentlich klar im Vorteil hätten sein müssen.
     
  5. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Die Templer waren im Gegensatz zu manchem weltlichen Kreuzfahrer in den Schlachten eigentlich gerade nicht auf Beutemachen aus...Seinen Reichtum bezog der Orden wohl in erster Linie aus seinem Finanz- und Wirtschaftssystem, das seiner Zeit um einiges voraus , aber auch letztlich die Ursache seines Untergangs war.
    Der Gegensatz zu den Hospitalitern war eine reine Machtfrage. Es ging um den Einfluss im Heiligen Land und da beide Orden ungefähr gleich bedeutend waren ,war die Rivalität da vorprogrammiert
    .Einen Vorteil der Templer gegenüber den Hospitalitern sehe ich übrigens nicht. Tatsache ist,daß die Hospitaliter der ältere (1113 durch Paschalis II bestätigt) und internationaler ausgerichtete Orden waren, also bereits eine materielle und gesellschaftliche Machtbasis hatten, als die anfänglich frankophilen Templer (1119 gegründet/ 1128 päpstlich bestätigt) erst im Entstehen begriffen waren.
    Vielleicht solltest du mal konkret erläutern,was Du damit meinst, bzw. wo Du den Vorteil siehst.
     
    1 Person gefällt das.
  6. Bender1408

    Bender1408 Neues Mitglied

    Naja sie hatten in sofern einen Vorteil, dass sie sozusagen ein Staat im Staat waren, dadurch mussten sie zum Beispiel keine Steuern zahlen, konnten aber welche nehmen. Genau so wie sie Geld verliehen und dafür Zinsen nahmen, was damals eigentlich verboten war, doch der Papst ließ es durch gehen.
    Mir stellt sich im großen und ganzen die Frage ob die Templer gierig wurden oder eher warum. Dass sie nich ausschließlich aus religiösen Motiven gehandelt haben steht ja eigentlich fest, denn die Schlacht von hatten ist dadurch entstanden, dass ein französischer Templer die Waffenruhe zwischen Christen und Muslimen brach und eine muslimische Karawane plünderte,wenn ich richtig informiert bin.
     
  7. Artorius

    Artorius Aktives Mitglied

    Du meinst Rainald von Chatillon. Aber ob der im Templerorden war? :grübel:
    Renaud de Châtillon ? Wikipedia
     
  8. Bender1408

    Bender1408 Neues Mitglied

    Ich fürchte du hast Recht, das ist schlecht.
    Darauf hat sich meine ganze bisherige Arbeit gestützt.
    Wer lesen kann ist klar im Vorteil...
    Also gab es diesen Wandel der Motiven gar nicht?
     
  9. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Das hatte nichts mit "ließ es durchgehen" zu tun, sondern war ein Ordensprivileg.
    Noch wichtiger als Einnahmequelle waren jedoch Schenkungen und Erwirtschaftungen der Güter in Europa sowie ein anderes Ordensprivileg, welches nur dadurch verstanden werden kann, daß Brüder der Ritterorden de facto "Kreuzfahrer auf Lebenszeit" waren und deswegen Spenden zur Finanzierung der Kreuzfahrerorganisation nehmen konnten, um für jemanden, der selbst nicht ins Heilige Land gehen konnte , das Kreuzzugsgelübde zu erfüllen (Kommutation).
    Daß ich dabei allgemein von Ritterorden schreibe und nicht nur von den Templern, hat den Grund, daß auch die anderen Ritterorden dieses Privileg hatten. Und "Staat im Staat" waren die Johanniter/Hospitaliter mindestens genauso wie die Templer: beide Großmeister gehörten zur curia regia, dem Kronrat von Jerusalem.

    Da bist Du falsch informiert - laß mich raten: Kingdom Of Heaven (Königreich der Himmel)?
    Den Waffenstillstand brach Renaud de Chatillon, aber der war nie Templer gewesen...
     
  10. Bender1408

    Bender1408 Neues Mitglied

    Nein, dafür ist kein Film verantwortlich^^, ich hab mich nur verlesen oder im Kopf einfach aus "kreuzritter" "Tempelritter" gemacht.
    Leider ist meine Frage immer noch nicht beantwortet, ich werde mal mein ganzes Problem schildern. Ich muss darüber eine Präsentation halten, jedenfalls habe ich als Gliederungspunkt folgendes gewählt:
    "Wandel von christlichen Motiven zu Machtmotiven der Tempelritter."
    Leider ist es mir nicht mehr möglich diesen Punkt zu ändern, so dass ich jetzt ein etwas größeres Problem habe, wenn es diesen Wandel nicht gegeben haben sollte, was ja, wie es aussieht, der Fall ist.
     
  11. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Der Punkt muß in der Tat schon im Ansatz scheitern, aber das nicht nur bzgl. der Templer oder der Ritterorden, sondern für die Epoche überhaupt: Es ist während des Mittelalters nämlich nahezu unmöglich, überhaupt zwischen christlichen Motiven und Machtmotiven diesbezüglich zu trennen. Dafür durchdrangen das Weltliche und das Geistliche einander zu stark bzw. wirkte die Religion zu weit bis in alle Bereiche von Politik, Wissenschaft, Kultur, Gesellschaft, Alltag etc. ...
     
  12. Bender1408

    Bender1408 Neues Mitglied

    Na wie kann man das denn in Worte fassen, was mit den Motiven geschah, speziell jetzt am Beispiel des Templerordens?
    Sorry wenn ich hier dumme Fragen stelle :rotwerd:
     
  13. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    Vielleicht hast du einen Ansatzpunkt , wenn du auf die rasche Expansion des
    Templerordens in Europa eingehst.
    Immerhin waren sie nicht nur im Königreich Jerualem vertreten , bis sie
    vertrieben wurden - sondern sie dehnten sich sehr rasch in Europa
    aus , Spanien , Balearen , Portugal , Frankreich , England.
    Diese Niederlassungen hatten enormen regionalen Einfluss .
    Der Konflikt mit den weltlichen Machthabern war also vorprogrammiert -
    Reichtum , militärisches Potential , Zugang zum Papst - das muss den
    Königen , Fürsten und Bischöfen böse gegen den Strich gegangen sein.
     
  14. Serapis

    Serapis Neues Mitglied

    Ich bezweifle, dass es irgendwann eine Änderung in dem Ziel gab, dass die Templer mächtig, sehr mächtig, werden wollten. Das wollten sie von Anfang an. Grundlegend geholfen hat dabei die familiären Beziehungen zu Clairveaux. Dieser war ein sehr mächtiger und einflussreicher Mann. Man munkelt, mächtiger als der Papst. Irgendwo hab ich gelesen, dass einer der Päpste aus seiner Abtei stammte. Das war sicher kein Zufall.

    Was die Zinsen angeht. Die Templer verlangten keine! Sie nahmen dafür Gebühren, irgendwo im zweistelligen Prozentsatz, ganz genau weiss ich das nicht. Das mag nach Wortklauberei klingen und war es letztlich auch.
    Wer die Schulden nicht zurückzahlen konnte, "schenkte" den Templern Ländereien, denn Geldschulden waren Ehrenschulden. Man war anscheinend lieber besitzlos als ehrlos.

    Letztlich brach genau diese Ehrenfrage den Templern das Genick. Der französische König konnte die Schulden nicht mehr zurück zahlen, was eine ganz andere Qualität hatte, als bei einem gewöhnlichen Fürsten. Durch seinen Versuch Templer zu werden, wäre er zwar seinen ganzen Besitz los geworden, aber auch seine Schulden. Sowenig ein Templer Geld besass, sowenig hatte er auch Schulden. Und sicher wollte der König auch etwas von Macht und Einfluss abbekommen. Bekanntlich verweigerten ihm die Templer die Aufnahme und der Rest ist Geschichte.
     
  15. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Na,die Sache mit der Ehre und Philipp le Bel ist zu kurz gedacht.Hier gab es handfeste Machtpolitische Gründe. Die Templer waren zeitweise die Bankiers der französischen Könige, die Steuereinnahmen waren zum Teil an sie verpfändet und der Staatsschatz nebst der Kroninsignien wurde im Temple von Paris verwahrt.
    Die Templer waren also de facto Herr über das französische Königtum und das lief dem Staatsverständnis eines praeabsolutistischen Herrschers wie Philipp dem Schönen diametral zu wider.
    Hinzu kam das mögliche Bestreben der Templer nach einem eigenen Staat, das auf Zypern fehlgeschlagen , möglicherweise in Frankreich hätte verwirklicht werden können.
    Sie waren also eine Kraft,die dem französischen Königtum hätten gefährlich werden können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Februar 2009
  16. Triere

    Triere Mitglied

    Ich glaube, es ist eine Frage, wo Du zeitlich damit ansetzt. Nach dem endgültigen Fall Outremers (Akkon 1291) war der Kreuzzugsgedanke wohl endgültig tot. Daß ein Ritterorden, dessen Hauptaufgabe der Schutz des sog. Heiligen Landes war, damit ein wenig ziellos war, scheint logisch. Vor allem, da die Templer im Gegensatz zu den Johannitern und dem Deutschen Ritterorden kein neues Betätigungsfeld gefunden haben.
    Da könntest Du ansetzen und untersuchen, inwiefern sich die Ordenspolitik hierbei gewandelt hat.

    Mag lehrreich sein, daß es besser ist, sich erst zu informieren und dann Theorien aufzustellen. :) (Ich mußte beim definitiv nicht templerischen Chatillon auch mit Grausen an "Kingdom of heaven" denken.)
    Aber, viel Erfolg auf jeden Fall!
     
  17. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Ein Tip dazu :
    Vielleicht solltest Du in diesem Zusammenhang mal das Engagement der Templer auf Zypern nach dem Fall Palästinas untersuchen und ihre Rolle im dortigen Machtpoker um einen eigenen Staat nach Vorbild der Hospitaliter auf Rhodos.
    Auch das mag letztlich einer der Gründe gewesen sein,die Philipp le Bel in Frankreich zum Vorgehen gegen den Orden bewegt hat.
     
  18. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Was die von Dir zitierte Habgier der Templer betrifft,so handelt es sich hier wohl zum Teil um eine historische Fama aus dem Umkreis des französischen Königs.
    Der Wohlstand des Ordens beruhte weniger auf Gier als auf geschicktem Finanzgebaren und Wirtschaften.
    Wenn man die Finanzggeschäfte der Templer mal genauer betrachtet, dann gab es den riesigenTemplerschatz in Form von Gold o.ä. vermutlich niemals.Der eigentliche Schatz der Templer der ihre Finanzkraft ausmachte war Buchgeld und nichtmonetäres Vermögen.

    Da dieTempler durch Übertragung von Besitz ihrer Ritter über ein relativ großes Vermögen verfügten erlaubte dies dem Orden, große Darlehen, vor allem an den französischen König zu vergeben. Als Sicherheit dienten zukünftige Steuereinnahmen (die von den Templern selbst eingetrieben werden !) sowie das Münzregal. Da wird der Orden außerdem Geld zu wesentlich niedrigeren Zinsen verleiht, wird er zur unmittelbaren Konkurrenz der lombardischen Banken .

    Das Gesamtvermögen des Templerordens kann man ungefähr schätzen,wenn man sich deren Grundbesitz vor Augen führt.Allein in Frankreich gab es etwa 700 Komtureien die zum Teil tausende von Hektar unbelasteten Landbesitz hatten.Die Einnahmen hieraus ergaben eine beträchtliche Finanzkraft des Ordens .Man kaufte auch belastete Ländereien auf. Durch Ablösung der Schuld ging das Land in das Eigentum des Ordens über und wurde oft dem ursprünglichen Eigentümer wieder verpachtet,wobei die Pächter und Bauern von einer äußerst liberalen Verfassung, welche die persönliche Freiheit und die Selbstverwaltung unter einem Gemeinderat garantierte und die üblichen Steuern und Sonderabgaben drastisch reduzierte, profitierten und auch die Bediensteten im Verhältnis relativ hohe Löhne erhielten. Das führte wiederum zu höherem Ertrag ,höherer Kaufkraft und schnellerem Geldumlauf.
    Gleichzeitig konnten sie durch das Münzrecht die Inflation steuern und insbesondere den Silberumlauf kontrollieren,in dem sie Silbermünzen aus dem vorhandenem Münzmetall lediglich umprägten, aber kaum neues Silber in Umlauf brachten.
    Das Vermögen des Ordens lag also vielmehr ins einer intensiven Nutzung der Ländereien und den Vorteilen, die die Templer aus dem Ankauf von Regalien und Rechten zogen die der Staat und der Adel aus Geldmangel verkaufen mußte. Innerhalb seines Einflußgebietes kontrollierte der Orden somit das gesamte wirtschaftliche Geschehen. .
    Unter diesen Voraussetzungen war es unerheblich wieviel Edelmetall in Form von Münzen vorhanden war, solange es ausreichte, den täglichen Kleinhandel abzuwickeln.

    Aufgrund dieser ökonomischen Hegemonie des Ordens ergab sich auch dessen Position als Gläubiger von Krone und Hochadel. Der Tempel von Paris war der am besten befestigte Platz in Frankreich und diente sozusagen als Nationalbank ,wo u.a. der Staatsschatz lagerte.Dieser bestand neben den Kroninsignien aus den eingehenden Steuergelder , auf die derOrden der Krone Vorschüsse zahlte und die er auch selbständig eintrieb.

    Die Buchhaltunger der Templer hatte ,im Gegensatz zu der der Lombarden,einen äüßerst guten Ruf, der zur Folge hatte,daß auch Adel, Pilger und Händler Bardepots errichteten oder Wertgegenstände hinterlegten. Diese Konten wurden dreimal pro Jahr abgerechnet.
    Es war auch möglich, den Orden mit Zahlungen oder Inkasso zu beauftragen, und zwar in einerArt Scheckzahlung oder bargeldlosen Überweisungen. Diese Schecks konnten in jeder Komturei eingelöst werden. Hatten Geschäftspartner ihre Konten bei der "Templerbank",erledigten sich geschäftliche Transaktionen durch bargeldlosen Verkehr ähnlich wie im heutigen Bankwesen.Der Temple von Paris unterhielt dafür sogar eine Art Schalterbetrieb und in anderen Komtureien von Großstädten dürfte es ähnlich gewesen sein.
    Das Zinsverbot umging man, in dem der Darlehensbetrag einfach um die Zinsen erhöht wurde. Im übrigen wurden Darlehen nur gegen Hinterlegung von Wertgegenständen oder Hypotheken ausgezahlt. Zahlte der Kunde nicht zum festgesetzten Datum, fiel das Pfand an den Orden.
    Es scheint, daß nur der französiche König, offenbar aufgrund der zahllosen Vergünstigungen, die er dem Orden gewährte , zinslose Darlehen erhielt,was aber,da er meistens mit der Rückzahlung im Verzug blieb, dazu führte, daß sich im Laufe der Jahre ein ungeheuerer Schuldenberg anhäufte.
    Den französischen Königen hatte es wenig genutzt, daß sie die Juden und Lombarden beschränkten und auch mehrere Münzverschlechterungen anordneten, um den Schuldenstand zu verringern. Hauptgläubiger blieb die "Templer-Bank" ,was auch einer der Gründe für die Vernichtung des Ordens gewesensein dürfte.
    Die böse Überraschung nach der Zerschlagung des Ordens dürfte für den König die Feststellung gewesen sein, daß die erwartete riesige Menge Edelmetall und Silbergeld nicht vorhanden war.
    Darüber,daß auch bargeldloser Zahlungsverkehr Geld schafft und dies auch bei dem Bank- und Geldschöpfungssystem der Templer schon funktionierte war man sich im 13. Jahrhundert zumindest am französischen Hof noch nicht im klaren .
    Das zeigt sich auch darin,daß merkwürdigerweise in den Prozessen diese finanziellen Geschichten nie zur Sprache kamen, obwohl sie wohl das eigentlicheTemplergeheimnis gewesen sind.
    Auch von Veruntreuung eingebrachter Staatsgeld war nie die Rede, obwohl sich das angeboten hätte,verwalteten die Templer doch in großen Teilen den französischen Staatsschatz.

    Geht man davon aus,daß tatsächlich weniger Bargeld als angenommen vorhanden war und ein Teil der vorhandenen Barwerte nach England, Spanien , Portugal und ins Heilige Römische Reich in Sicherheit gebracht wurden,dann ist es im übrigen nicht verwunderlich,daß die Schergen der französischen Könige weniger fanden als erhofft.
    Das könnte nebenbei auch die Legende von den "verschwundenen" Templerschätzen erklären .
     
  19. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Erst einmal noch einige Anmerkungen zu einer Sache:
    Zunächst zur Einordnung: Andre de Montbard, der zu den Begründern des Templerordens gehörte und 1153 Großmeister wurde, war der Onkel von Bernard de Clairvaux.
    Richtig ist, daß diese Verwandtschaft eine Rolle gespielt hat, daß Bernard auch mit Hughues de Payens bekannt wurde, was wiederum seinerseits dazu beigetragen hat, daß Bernard die Templer auf dem Konzil von Troyes 1129 kennen- und schätzen lernte.
    Bernard de Clairvaux war zweifellos angesehen und damit natürlich auch einflußreich, was das geistige und geistliche Klima seiner Zeit betraf. Ob er deswegen mächtiger als der Papst war, darf in dieser Verallgemeinerung aber zumindest mit einem Fragezeichen versehen werden.
    Richtig ist, daß Papst Eugen III. noch als Bernardo Paganelli wie Bernard de Clairvaux Zisterzienser und auch dessen Schüler war, so daß ein Einfluß des Lehrers logischerweise während seines Pontifikates wohl gegeben war - was jedoch aufgrund der vorherigen Ordenskarriere einfach nur logisch ist (wie groß dieser Einfluß tatsächlich war, ist unter Historikern übrigens umstritten). Dieser Einfluß wirkte jedoch in scholastisch-theologischen Streipunkten wie bspw. gegenüber Gilbert de Poitiers, dessen Widerpart Bernard de Clairvaux war. Interessant dabei - v.a. was die Wirksamkeit dieses Einflusses betrifft - ist die Tatsache, daß sich weder Eugen noch Bernard auf dem Konzil von Reims 1148 bzgl. einer Verurteilung Gilberts durchsetzen konnten.
    Bzgl. der Templer tat Eugen III. eigentlich gar nicht viel mehr als sein Vorgänger Innozenz II., der dem Ritterorden bereits die Privilegien gegeben hatte, welche Eugen seinerseits nochmals bestätigte - wie noch einige andere Päpste nach ihm. Ansonsten ist Eugen III. bzgl. der Geschichte der Ritterorden dahingehend zu bemerken, daß er 1147 für Templer und Johanniter die Habitvorschriften erließ.



    Aber zum eigentlichen Anliegen des Threads...

    Neben den bereits gemachten Vorschlägen hätte ich da noch eine andere Idee: Wie wäre es, wenn Du diesen Punkt in eine rhetorische Frage umwandelst (durch ein einfaches "?" dahinter) bzw. - sofern auch das nicht möglich ist - ihn wie eine rhetorische Frage behandelst?
    Dann könntest Du den "Machtzuwachs" bzw. wachsenden Einfluß (Anerkennung des Ordens, Privilegien, Schenkungen, Einfluß im Hl. Land insbes. Kgr. Jerusalem, ...) dem Schlagwort "christliche Motive" gegenüberstellen und die Frage in den Raum stellen, wie dies zusammenpaßt. Die verblüffende Antwort darauf wäre, daß christliche Motive incl. Kreuzzugsideologie während des 11. bis 13. Jh. sich mitunter recht deutlich von dem unterscheiden, was wir heutzutage mit christlichen Motiven verbinden.
    Im Kurzabriß: Verteidigung des Glaubens stand im Vordergrund und eben nicht bspw. interkultureller bzw. interreligiöser Dialog. Und dies bedeutete eben auch aktive Bekämpfung des Unglaubens, was wiederum bspw. nicht mit modernem Pazifismus zusammenpaßt... etc. pp. ... Das hatte nun jedoch nichts mit Machtstreben, Machtgier o. dgl. zu tun, sondern stand in einer jahrhundertelangen Entwicklung, die ihrerseits bestimmten Bedinungen geschuldet war - s. dazu Lehre vom gerechten Krieg und deren Entwicklung
     
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  20. Bender1408

    Bender1408 Neues Mitglied

    Das mit der rhetorischen Frage gefällt mir, natürlich bin ich auch für die anderen Antworten dankbar. :):)
    Ich werde das also so darstellen, dass sich diese Motive mehr oder weniger überschneiden, das klingt doch mal gut.
    Vielen Dank für die Hilfe! :)
    Bis dann
     

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