The Zenith of French Glory

@Lili

Nach der zitierten Textstelle sitzt der Geiger "wie auf einem Nachttopf".

Der "Glastopf" ist Teil der Straßenlaterne. Man kann das gut an der zweiten Laterne erkennen, an der der Richter hängt. Es scheint sich um Öl- oder Petroliumlampen zu handeln. Deckel und Petroliumleuchte sind an der zweiten Laterne gut zu erkennen.

Laut Wikipedia geht die Straßenbeleuchtung in Paris auf Ludwig XIV. zurück (Öllampen). Ob Gillray dieser Hintergrund bekannt war, bleibt offen. Es ist aber ganz interessant, dass die Straßenlaternen ursprünglich ein Instrument der Kontrolle waren und die Herrschaft der absolutistischen Könige festigen sollten.
 
@Lili

Nach der zitierten Textstelle sitzt der Geiger "wie auf einem Nachttopf".

Der "Glastopf" ist Teil der Straßenlaterne. Man kann das gut an der zweiten Laterne erkennen, an der der Richter hängt. Es scheint sich um Öl- oder Petroliumlampen zu handeln. Deckel und Petroliumleuchte sind an der zweiten Laterne gut zu erkennen.
Ja das ist mir schon klar, siehe auch Seite 1 des Strangs ("Les aristokrates a la laterne"), ich frage weil, mir die Interpretation das Licht der Aufklärung mit seiner Notdurft auslöschen zu wollen, nicht zu 100% eingehen mag, weil mit dem Deckel ja auch dieses Brennedings (ich hab keine Ahnung wie das heißt, ich hoffe du weißt was ich meine) fehlt, siehe eben auch die Richterlampe.

Laut Wikipedia geht die Straßenbeleuchtung in Paris auf Ludwig XIV. zurück (Öllampen). Ob Gillray dieser Hintergrund bekannt war, bleibt offen. Es ist aber ganz interessant, dass die Straßenlaternen ursprünglich ein Instrument der Kontrolle waren und die Herrschaft der absolutistischen Könige festigen sollten.
Dem Gedankengang kann ich so nicht so ganz folgen. Bitte nochmal genauer erklären.
 
@ Lili

Das fehlende Licht ist mir beim Verfassen meines letzten Beitrags auch aufgefallen. Ich fand die Assoziation mit einem Nachttopf eigentlich ganz einleuchtend. Der Geiger könnte ja auch auf dem Deckel der Laterne oder auf der Stange hocken. Das ganze wirkt ja auch recht obzön. Ich fand die Interpretation als Erklärung für den nackten Hintern des Geigers passend.
Andererseits ist es ja auch nicht meine Interpretation. Ich kann mich deinem Einwand also nur anschließen. Das "Licht der Aufkläung" erscheint ein wenig aus dem Hut gezaubert. Dummerweise habe ich den Text nicht vorliegen, sondern in der Goggle-Buchsuche gefunden. Die Autorin geht im Anschluß auf eine zweite Bedeutung des Begriffs "unenlightened" ein. Die entscheidene Seite fehlt dann in der Vorschau. Ich hatte schon versucht herauszufinden, was sie meint, bisher erfolglos. Ich hoffe, der Interpreationsansatz war trotzdem anregend.

Laut Wikipedia wurde die Straßenbeleuchtung in Paris von Ludwig XIV eingeführt, um die Vorgänge auf den Straßen besser kontrollieren zu können.
Straßenbeleuchtung ? Wikipedia

Ich habe das nur erwähnt, da sich hier ein weiterer Ansatz zur Deutung der Straßenlaternen anbieten könnte. Nichts, was ich jetzt ausformuliert anbieten könnte. Bin stattdessen lieber in den Wald gegangen, um ein wenig Sonne zu tanken:cool:.
 
Das fehlende Licht ist mir beim Verfassen meines letzten Beitrags auch aufgefallen. Ich fand die Assoziation mit einem Nachttopf eigentlich ganz einleuchtend.
Ja auf jeden Fall, allerdings ist das eine Assoziation auf die man mich stoßen muss, von selbst wäre ich da nie und nimmer drauf gekommen. Wobei die Frage hier natürlich lauten sollte, ob Gilrays Zeitgenossen drauf gekommen wären, das dürfte dann doch maßgeblicher sein. Für mich ist die Sanscoulotte-Deutung halt immer noch die Naheliegendste, ich kann mir nicht helfen.

Der Geiger könnte ja auch auf dem Deckel der Laterne...
mit Blick auf die Richterlaterne: aua...

...oder auf der Stange hocken.
Bis du den Topf angesprochen hast, saß er für mich auch auf der Stange, ich hab das Glasgefäß gar nicht wahr genommen.

Das ganze wirkt ja auch recht obzön.
Unzweifelhaft, insbesondere weil der Geiger auch der einzige ist, dessen Hemd zerrissen ist und somit den Blick auf seinen blanken Hintern frei gibt. Der Riß überm Hintern könnte aber auch einfach ein darstellendes Mittel sein um den Blick des Betrachters auf die zwei kleinen blutigen Messer zu lenken (die Blickrichtung geht ja vom nackten Hintern nach oben), die bei einem zwar abgetragenen aber nicht an eindeutiger Stelle zerrissenen Hemd untergehen könnten.

Andererseits ist es ja auch nicht meine Interpretation. Ich kann mich deinem Einwand also nur anschließen. Das "Licht der Aufkläung" erscheint ein wenig aus dem Hut gezaubert. Dummerweise habe ich den Text nicht vorliegen, sondern in der Goggle-Buchsuche gefunden. Die Autorin geht im Anschluß auf eine zweite Bedeutung des Begriffs "unenlightened" ein.
Ich vermute sie kommt durch den Titel der Karikatur drauf, dort steht etwas von "unenlightened minds", wobei man das Licht der Aufklärung nicht erst auslöschen muss um selbst "unenlightened" zu sein, vielmehr hatte man das Licht der Aufklärung nie. Vielleicht erklärt das auch, warum dieses Brennedings beim Geiger fehlt, beim gehängten Richter aber nicht.

Laut Wikipedia wurde die Straßenbeleuchtung in Paris von Ludwig XIV eingeführt, um die Vorgänge auf den Straßen besser kontrollieren zu können.
Straßenbeleuchtung ? Wikipedia

Ich habe das nur erwähnt, da sich hier ein weiterer Ansatz zur Deutung der Straßenlaternen anbieten könnte.
Unter dem Gesichtspunkt könnte man das Vorhandensein des Brennedings (wie heißt denn das Ding jetzt? Licht ist es nicht irgendwas anderes, diese Brennvorrichtung in Öllampen eben, mir liegts quasi auf der Zunge) beim Richter, das Nichtvorhandensein beim Geiger allerdings auch interpretieren.

Bin stattdessen lieber in den Wald gegangen, um ein wenig Sonne zu tanken:cool:.
Ist das jetzt nicht ein Widerspruch in sich? Naja, so kriegst wenigstens keinen Sonnenbrand ;)
 
Auf seiner Mütze steht "Ça ira", in Kombination mit der Geige, wird er dieses Revolutionslied wohl auch spielen (hatte ich weiter vorne schon mal erwähnt ;)) In Kombination mit den übrigen Anspielungen in der Karikatur passt dieses Lied natürlich auch wie die Faust aufs Auge........................ Gibt es evtl. noch andere Vorschläge dazu?

@simplicissimus: auch deinen Interpretationsansatz finde ich durchaus interessant, v.a. wenn man dann noch die phallische Anspielung des Bischofsstabs rechts neben dem Geiger beachtet.

Hier übrigens noch ein Link zur Karikatur in der Originalkolorierung: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/The_French_Glory.jpg schließlich sind die Farben wichtig im Rahmen der Interpretation.
(Hervorgehoben von Simplicissimus)

Wohuuu, Lili,

habe erstmal nach "phallische Anspielung" gegooglet, wat dat denn iss; ist wohl abgeleitet von, äh dem na, wie noch, :rotwerd: jaaa dem Phallus :rotwerd: - hmm, Frauen und ihre Interpretationen. :still:

Zum Thema zurück: Ich habe jetzt Deinen Link vergrößern können und meine, dass der, vom Zeichner, vorgegebene Titel (links unten) der Karikatur eine wichtige Aussage gibt zur Gesamtinterpretation.
:winke:
 
Wohuuu, Lili,

habe erstmal nach "phallische Anspielung" gegooglet, wat dat denn iss; ist wohl abgeleitet von, äh dem na, wie noch, :rotwerd: jaaa dem Phallus :rotwerd: - hmm, Frauen und ihre Interpretationen. :still:
Findest du das zu weit hergeholt? Hm, also die Ausrichtung und das Mützchen drauf, nein ich bin schon :still:

Zum Thema zurück: Ich habe jetzt Deinen Link vergrößern können und meine, dass der, vom Zeichner, vorgegebene Titel (links unten) der Karikatur eine wichtige Aussage gibt zur Gesamtinterpretation.
:winke:
Ja find ich auch, steht hier auch schon irgendwo im Thread. Den haben natürlich auch alle gelesen, deswegen weiß das auch jeder. :D :winke:
 
Worüber diskutieren wir überhaupt noch? Sehen wir doch mal die Situation. Wer las damals diese englische Zeitung, in der diese Karikatur erschien? Richtig - Aristokraten und "bessere Bürgerliche". Für die musste alles, was damals in Frankreich geschah, Dantes Hölle gewesen sein. Aufgehängte Aristokraten und Kleriker, frz. Sansculotten (böswillig als nacktarschig übersetzt) - der Untergang des Abendlandes..
Man muss nicht jedes Detail studieren, es geht um die Gesamtaussage - eine Lächerlichpreisgebung der frz. Revolution.

Alle anderen Kleinigkeiten an der Zeichnung führen am Thema vorbei, schliesslich sollte jeder auf Anhieb verstehen, was gemeint war.
 
Zuletzt bearbeitet:
Findest du das zu weit hergeholt? Hm, also die Ausrichtung und das Mützchen drauf, nein ich bin schon :still:

Was heißt hier, was ich empfinde, wenn ich bis vor kurzem nicht mal (als "Der Einfältigste" Simplicissimus) wußte, was dat ist und wo.. ... .. ... ... ........!

Lili
Ja find ich auch, steht hier auch schon irgendwo im Thread. Den haben natürlich auch alle gelesen, deswegen weiß das auch jeder. :D :winke:
Na, dann müsste doch der Fragesteller keine Probleme mehr mit seiner Gesamtbetrachtung der Karikatur haben.
:winke:
 
Hm, also die Ausrichtung und das Mützchen drauf
Und das,wo die Szene auch noch in Paris spielt ,und jede Menge Bewohner dieser Stadt abgebildet sind ....hon y soit..:still: :D
Wurde das Teil nicht auch damals erfunden ?

Zum Thema Richter oder Nonne:Es liegt nicht nur an der Farbe des Gewandes (rot trägt man m.W. bis heute nur im Staatsgerichtshof, also dem obersten Gericht des Landes) sondern auch an der Robe. und Perücke.Französische Richter trugen traditionell lange Perücken und eine solche (kein Schleier) ist hier abgebildet.

Natürlich muss man,wie Balticbirdy treffend bemerkte nicht jedes Detail studieren,um die Gesamtaussage auf Anhieb zu verstehen, aber die Details und Kleinigkeiten der Zeichnung führen keinrswegs am Thema vorbei.
Vielmehr war hier ein Konner seines Faches am Werk,der den Reichtum an Details ganz bewußt nutzt, um den Betrachter länger dazu zu bewegen,sich mit dem Bild zu befassen. Diese Karikaturen waren Diskussionsgegenstand der Salons der höheren Gesellschaft in England und daher nicht nur auf ein Verstehen auf den ersten Blick hin sondern daneben auch auf eine längere Betrachtung und Anneliese durch den Betrachter ausgelegt.
 
Laut Wikipedia wurde die Straßenbeleuchtung in Paris von Ludwig XIV eingeführt, um die Vorgänge auf den Straßen besser kontrollieren zu können.
Straßenbeleuchtung ? Wikipedia
Das hat für mich aber eher mit der allgemeinen Polizei zu tun.:winke:

Ansonsten würde ich auch eher zaphodB. zustimmen. Einem Künstler wie Gillray oder Rowlandson ging es doch eher um eine detailreiche Abbildung. Diejenigen, welche noch nicht im Bilde waren, sollten alle Charakteristika oder alle Attribute gewisser Akteure auf Anhieb erkennen.
 
Na, dann müsste doch der Fragesteller keine Probleme mehr mit seiner Gesamtbetrachtung der Karikatur haben.
:winke:
Müsst ma meinen....

Und das,wo die Szene auch noch in Paris spielt ,und jede Menge Bewohner dieser Stadt abgebildet sind ....hon y soit..:still: :D
Wurde das Teil nicht auch damals erfunden ?
Also, ich meinte Mützchen jetzt nicht im Pariser Sinne (wurde auch schon weit vorher erfunden), sondern eher dass das Mützchen auf dem Bischofsstab eben nicht der Form des Bischofsstabs folgt, sondern aussieht wie ein Glans und so wie der Bischofsstab festgebunden ist, aber nein, ich wollte ja :still: sein, sonst wird unser Simpl nur wieder rot ;)

Ansonsten würde ich auch eher zaphodB. zustimmen. Einem Künstler wie Gillray oder Rowlandson ging es doch eher um eine detailreiche Abbildung. Diejenigen, welche noch nicht im Bilde waren, sollten alle Charakteristika oder alle Attribute gewisser Akteure auf Anhieb erkennen.
Das meine ich doch auch.
 
Also, ich meinte Mützchen jetzt nicht im Pariser Sinne (wurde auch schon weit vorher erfunden), sondern eher dass das Mützchen auf dem Bischofsstab eben nicht der Form des Bischofsstabs folgt, sondern aussieht wie ein Glans und so wie der Bischofsstab festgebunden ist, ...
Das finde selbst ich etwas weit hergeholt. Die aufgepflanzte Mütze ist auch nicht zuletzt ein übliches republikanisches Symbol gewesen. Dass sie hier, bei näherer Betrachtung, über einen Bischofsstab gezogen ist, spricht für mich eher für zweierlei:
1. Bischofsstab wird für revolutionäre Symbolik missbraucht
2. Man stülpt - in triumphierenden Sinne - dem Bischofsattribut das revolutionäre Attribut über
 
Das finde selbst ich etwas weit hergeholt.
Ich hätte doch etwas weiter ausholen sollen, nachdem sich aber auf den ersten Seiten auch keiner beschwert hat, wenn die Rede auf das phallische Symbol kam, hatte ich es bisher nicht für nötig gehalten. Grundsätzlich befürworte ich die Deutung der Jakobinermütze mit dem Bischofsstab als phallisches Symbol aufgrund der Mehrdeutigkeit des Begriffs "pinnacle" im Zusammenhang mit dem Abschied vom "Schreckgespenst der Religion" als moralische Instanz. Wozu auch die Aufschrift auf der Jakobinermütze ("Libertas") passt, da durch die Revolution eine Befreiung von moralischen Werten erfolgt.

Die aufgepflanzte Mütze ist auch nicht zuletzt ein übliches republikanisches Symbol gewesen.
Das bestreite ich gar nicht.

1. Bischofsstab wird für revolutionäre Symbolik missbraucht
Wie passt das mit den gehängten Klerikern zusammen?

2. Man stülpt - in triumphierenden Sinne - dem Bischofsattribut das revolutionäre Attribut über
Hier erschließt sich mir der tiefere Sinn dahinter nicht. Bitte nochmal genauer.
 
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Wie passt das mit den gehängten Klerikern zusammen?

2.
Hier erschließt sich mir der tiefere Sinn dahinter nicht. Bitte nochmal genauer.
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Sehr gut. Würden diese es sich lebend gefallen lassen, dass man aus einem Bischofsstab einen Freiheitsbaum macht? (Es ist natürlich nicht direkt ein Freiheitsbaum, aber vielleicht begreifst Du, was ich meine.)

2.
Bischofsstab - Attribut der Bischöfe.
Heißt, siehst Du einen Geistlichen, kennst Dich als Francois-Normal-Fanzos nicht aus, aber der Typ trägt nen Bischofsstab, so hälst Du den schonmal für einen Bischof.
Hat einer ne rote Mütze auf, hälst Du den (1792) für einen Revolutionär. Ohne Schniedelbutz, aber mit Brüstchen und leichtem Gewand, denkst Du gleich an die Personifizierung der Freiheit (Wie sie z.B. in der Oper "Le triomphe de la Liberté" (Gossec/Chénier 1793) am Ende auftrat.)
Stülpst Du einem Symbol des Ancien Régime eines der Revolution über, zeigt das den Sieg des einen Systems über das andere. Nicht viel anders wird man es bei den Stichen von Louis XVI gesehen haben, der sich Mitte 1792 eine Rote Mütze aufsetzen musste. (Man könnte es aber auch mit erbeuteten Schiffen vergleichen, auf denen über der Fahne des ursprünglichen Besitzers, die des Eroberers gehisst wurde.)


Zu "Libertas" auf der Mütze: "Liberté" stand desöfteren auf bestickten "Jakobinermützen", bisweilen auch in längeren Sprüchen. Also das war sicher auch in England als übliche Beschriftung bekannt. Was Dich nicht davon abhält, noch mehr darüber zu philosophieren. (Ich werde zu weitschweifend aber eher nur über solche Themen, wenn ich ein paar Pfeifen geraucht habe.)
 
1.
Sehr gut. Würden diese es sich lebend gefallen lassen, dass man aus einem Bischofsstab einen Freiheitsbaum macht? (Es ist natürlich nicht direkt ein Freiheitsbaum, aber vielleicht begreifst Du, was ich meine.)
Zumindest begreife ich gerade, dass wir wohl aneinander vorbeireden :D Ich hatte dein "Bischofsstab wird für revolutionäre Symbolik missbraucht" eher so verstanden, dass sich die Revolutionäre quasi des Bischofsstabs bedienen mussten um ihre Überzeugnungen zu verbereiten, dazu hätten die gehängten Geistlichen nämlich nicht gepasst, schließlich hätte man sich der Konsequenz folgend dann auch derer bedienen müssen.
Ansonsten meine ich zumindest jetzt, dass wir hier wohl vom Grundsatz her das gleiche aussagen wollen: durch die Mütze auf dem Bischofstab wird die Befreiung von alten Vorstellungen dargestellt. d'accord?

Zu "Libertas" auf der Mütze: "Liberté" stand desöfteren auf bestickten "Jakobinermützen", bisweilen auch in längeren Sprüchen. Also das war sicher auch in England als übliche Beschriftung bekannt. Was Dich nicht davon abhält, noch mehr darüber zu philosophieren.
Was ich tun werde :D Ich glaub nämlich nicht, dass es Gillray "zufällig" drauf geschrieben hat. Wobei mich viel mehr interessieren würde, was oben auf dem kreuz in der Wandnische steht, das kann ich nämlich nicht wirklich entziffern...
 
1.
d'accord?

2.
Ich glaub nämlich nicht, dass es Gillray "zufällig" drauf geschrieben hat.

3.
Wobei mich viel mehr interessieren würde, was oben auf dem kreuz in der Wandnische steht, das kann ich nämlich nicht wirklich entziffern...
1.
D'accord, Citoyenne. :cool:

2.
Es kann verschiedene Gründe haben.
Vielleicht braucht man dazu eine Werkausgabe mit Erläuterungen, die möglichst zeitgenössisch sind. Ich habe mal sowas von Rowlandson bei einer Bekannten gesehen. Von Gillray kenne ich das nicht. (Mir braucht jetzt aber keiner eine zu suchen! Ich kaufe sowas, wenn dann im Vorbeigehen. Sonst habe ich noch mehr Bücher über Kunst zuviel! :motz: )

3.
Sollte das noch keine Uni-Bib in gescheiter Auflösung digitalisiert haben. Dann noch einen guten Bildschirm etc. ...:cool:
 
Wenn ich mir mal überlege, woher der Bischhofsstab kommt, nämlich vom Hirtenstab, frage ich mich, ob dieses Bildelement nicht zu "positiv" ist, um sich in die Gesamtdeutung einzufügen.

Der Hirtenstab steht ja für die "Führung" durch die Kirche. Dem wird durch das Überstülpen der Jakobinermütze der revolutionäre Begriff der Freiheit gegenübergestellt.
Also: Freiheit statt Bevormundung.
Das muss doch irgendwie negativ konnotiert sein. Entweder durch eine Phallussymbolik oder vielleicht ein umgedrehtes Kreuz:

Man beachte z. B. den gekrümmten Bischofsstab, der mit der Wandbefestigung der Strassenlampe , in die der Geiger scheißt, ein umgedrehtes Kreuz bildet......Synonym für die aktuelle Regentschaft des Antichristen , gleich neben dem christl. Original an der Hauswand. Das im nächsten Augenblick biologisch gedämpfte Licht der Lampenschale zeigt uns die Verdunkelung der Aufklärung an, des "Siècle des lumières ".......:still:

@Lili Acrimboldo hatte bereits vor mir auf eine "Notdurft"-Deutung angespielt. Vielleicht kann er das auch noch näher beleuchten.

Auf dem Kruzifix steht "Bon soir, monsieur"
 
Sollte das noch keine Uni-Bib in gescheiter Auflösung digitalisiert haben. Dann noch einen guten Bildschirm etc. ...:cool:
Leider nein, zumindest hab ich keine gefunden, am Bildschirm scheiterts eher weniger, wohl mehr an Mutter Natur :pfeif:

Wenn ich mir mal überlege, woher der Bischhofsstab kommt, nämlich vom Hirtenstab, frage ich mich, ob dieses Bildelement nicht zu "positiv" ist, um sich in die Gesamtdeutung einzufügen.

Der Hirtenstab steht ja für die "Führung" durch die Kirche. Dem wird durch das Überstülpen der Jakobinermütze der revolutionäre Begriff der Freiheit gegenübergestellt.
Also: Freiheit statt Bevormundung.
Das muss doch irgendwie negativ konnotiert sein. Entweder durch eine Phallussymbolik oder vielleicht ein umgedrehtes Kreuz:
Selbst nach einer Minute Kopf schief legen (nein, nicht damits Hirn zamläuft, zum besseren erkennen), ein umgedrehtes Kreuz kann ich nur mit viel Phantasie erkennen. Vielleicht denken wir bei dem Bischofsstab auch einfach nur zu festgefahren und versuchen dem gerade eine krampfhafte Bedeutung abzuringen, wo doch keine ist. @Brisso: können wir es abwarten, bis du zufällig an einer Werkausgabe vorbeigehst? ;)

Auf dem Kruzifix steht "Bon soir, monsieur"
Das lese ich auch dauernd, aber was macht das denn für einen Sinn?
 
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