Theorie: Ursache für Machtergreifung Hitlers im 30igjährigen Krieg???

Pope schrieb:
Nicht der Jude war eine Gefahr, sondern das Jüdische (welches man nach Belieben definieren und assoziieren konnte).

Und gemäß dieses Beliebens wurde der - wg. Weltwirtschftskrise nicht gut funktionierende - Kapitalismus mit "den" Juden identifiziert.

Die wahren Ursachen für die wirtschftliche Misere waren schwer zu verstehen und da wählte man eben ein Feindbild, das konsensfähig war.

Das hatte Tradition : Schon Marx identifizierte die Juden mit dem Kapitalismus (aus Sicht der Nazis war er gleichwohl als Sohn eines konvertierten Juden selbst Jude).

Worauf ich aber hinaus will, ist der politische Mechanismus der - meist in die Irre gehenden - Reaktion auf einen unsichtbaren Feind. Dieses Mechanismus' bedienen sich auch Terroristen - aber das ist ja noch nicht Geschichte, sondern Gegenwart und Zukunft.
 
Suedwester schrieb:
Das Einzige was mir jetzt ganz spontan einfiel, war, daß Churchill mal gesagt haben soll (!), daß die beiden Weltkriege ein dreißigjähriger Krieg gegen Deutschland und keine zwei Kriege gegen den Kaiser und Hitler waren ...

Lieber Südwester,
Churchill hatte im Prinzip recht. Es war ein dreißigjähriger Krieg um die Herrschaft in Europa.
In dem Krieg 1618-1648 wurde das Deutsche Reich praktisch als bestimmente Macht in Europa ausgeschaltet. Das katholische Frankreich war auf der Seite der Protestanten und der Schweden gegen das katholische Kaisertum, um eigene nationale Ziele durchzusetzen.:grübel:
 
heinz schrieb:
Lieber Südwester,
Churchill hatte im Prinzip recht. Es war ein dreißigjähriger Krieg um die Herrschaft in Europa.
In dem Krieg 1618-1648 wurde das Deutsche Reich praktisch als bestimmente Macht in Europa ausgeschaltet. Das katholische Frankreich war auf der Seite der Protestanten und der Schweden gegen das katholische Kaisertum, um eigene nationale Ziele durchzusetzen.:grübel:

Von welchem Deutschen Reich sprichst du denn?
 
Klaus schrieb:
Ich sehe Hinweise darauf (z.B. Hexenverehrung und -verbrennung), dass die Missionierung zum Christentum von den Deutschen nur sehr schwer akzeptiert wurde, da die alte Religion (die am besten über "Grimms" Märchen erhalten geblieben ist) besser zu uns passt.

Grimms Märchen als Rüstzeug für den Antisemitismus? :confused:
 
Mercy schrieb:
Grimms Märchen als Rüstzeug für den Antisemitismus? :confused:
(Bitte nicht wieder diese Nummer :gaehn:)

Zunächst einmal geht es um die Christen. Die Juden haben - einmal mehr - nichts damit zu tun, sondern kamen erst später dazu.

Die These ist, dass das Christentum die alte Religion nicht von einem Tag auf den anderen ablöste, sondern dies ein langer Prozess war. So lang, dass er heute noch nicht ganz abgeschlossen ist (wie ja auch z.B. bei afrikanischen Christen die Verehrung der Ahnengeister heute noch eine Bedeutung hat und vielleicht noch lange haben wird).

Die Germanen & Co waren allerdings ziemlich schreibfaul, so dass wir nicht allzu viel über ihre Religion(en) wissen. Selbst die Edda entstand erst einige Jahrhunderte nach der Christianisierung. Die meisten mündlichen Überlieferungen sind vom Winde verweht. Einige Elemente überlebten bis in unsere Zeit, wurden von den Grimms gesammelt,von diesen noch einmal kräftig durch den christlichen Wolf gedreht und als "Volksmärchen" veröffentlicht. Deshalb habe ich Grimms Märchen als die letzten verstümmelten Spuren eines Teils der vorchristlichen Religion(en) in Mitteleuropa bezeichnet.

Wenn man die Mythologie dieser Volksmärchen mit anderen Quellen vergleicht, findet man alte Bekannte wieder: Zwerge, Elfen (Alben), Schwarzalben, Riesen, Götter, Hexen, Zauberer, Trolle sowie allerlei Ungeheuer.

Diese wunderbare Welt mussten unsere Vorfahren für eine aus den Nahen Osten importierte, ziemlich unfrohe Religion aufgeben : Dem Christentum. Damit haben weder die Juden noch die Grimms was zu tun, denn die kamen erst später.

Diese Diskrepanz zwischen dem geforderten und dem gefühlten Glauben kam immer mal wieder zum Ausbruch, z.B. in der Hexenverehrung, die als Gegenreaktion der Obrigkeit zur Hexenverfolgung führte. Die Menschen im Mittelalter waren sich dieses Zusammenhangs jedoch nicht mehr bewusst, sie haben nicht gesagt "wir sind die Heiden und opponieren gegen Euch Christen", denn sie hielten sich ja selbst für Christen.

Und jetzt erst, Mercy, gingen zufällig die Juden durch's Bild und hatten nichts damit zu tun. "Wenn die wahren Feinde zu mächtig sind, muss man sich eben schwächere suchen" (U. Eco), dachten sich die verkappten Heiden und opponierten nun einfach gegen diese, mit klammheimlicher Billigung ihrer Obrigkeit.

So also habe ich behauptet (aber bestehe nicht darauf), dass der Antisemitismus zum Teil ein - auf die Juden projizierter - Antichristianismus (gibt's das Wort ?) ist.

Also, kein Grund zur Panik :cool:
 
Nur zu einem Punkt - wie war noch einmal das Ausgangsthema? :grübel:

Klaus schrieb:
Die Germanen & Co waren allerdings ziemlich schreibfaul, so dass wir nicht allzu viel über ihre Religion(en) wissen.

...

Wenn man die Mythologie dieser Volksmärchen mit anderen Quellen vergleicht, findet man alte Bekannte wieder: Zwerge, Elfen (Alben), Schwarzalben, Riesen, Götter, Hexen, Zauberer, Trolle sowie allerlei Ungeheuer.

Vor allem ist das Bild, daß die Germanen besonders tief religiös im Sinne ihres vorchristlichen Glaubens waren, ein Produkt der Romantik des 19. Jh. und noch dazu falsch.
Die Germanen bzw. die germanischen Völker nahmen zum überwiegenden Teil den christlichen Glauben recht freiwillig an - und bei den Ausnahmen waren es germanische Völker bzw. Teile dieser Völker, die von germanischen Nachbarn gewaltsam "bekehrt" wurden.
Daß sich dann natürlich Spuren des früheren Glaubens - v.a. des damit verbunden Aberglaubens - erhlaten haben, ist dabei nun aber nicht unbedingt ein "germanisches" Phänomen...

Klaus schrieb:
Diese wunderbare Welt mussten unsere Vorfahren für eine aus den Nahen Osten importierte, ziemlich unfrohe Religion aufgeben : Dem Christentum.

Wie schon erwähnt, taten es die meisten Völker freiwillig - von "müssen" kann also kaum die Rede sein. Und wer das Christentum einfach als "ziemlich unfroh" bezeichnet, kennt diese Religion mE nicht genau genug - sorry für die harten Worte...

Klaus schrieb:
Diese Diskrepanz zwischen dem geforderten und dem gefühlten Glauben kam immer mal wieder zum Ausbruch, z.B. in der Hexenverehrung, die als Gegenreaktion der Obrigkeit zur Hexenverfolgung führte. Die Menschen im Mittelalter waren sich dieses Zusammenhangs jedoch nicht mehr bewusst, sie haben nicht gesagt "wir sind die Heiden und opponieren gegen Euch Christen", denn sie hielten sich ja selbst für Christen.

Das Hexenbild - übrigens wie die Hexenverfolgung nicht mehr Mittelalter, sondern Frühe Neuzeit - wurde grob gesagt von den Verfassern des Hexenhammers neu geschaffen. Eine Reaktion auf eine Hexenverehrung im gemeinen Volk war es ganz bestimmt nicht...
 
Zuletzt bearbeitet:
Klaus schrieb:
Wenn man die Mythologie dieser Volksmärchen mit anderen Quellen vergleicht, findet man alte Bekannte wieder: Zwerge, Elfen (Alben), Schwarzalben, Riesen, Götter, Hexen, Zauberer, Trolle sowie allerlei Ungeheuer.

Die findet man mehr oder weniger in den Mythen der ganzen Welt wieder. Riesen, Hexen, Zauberer, Drachen und allerlei Ungeheuer finden sich auch im Alten Testament.



z.B. in der Hexenverehrung, die als Gegenreaktion der Obrigkeit zur Hexenverfolgung führte.

Hexenverehrung? Das ist ein Mythos, der erst im späten 20. Jahrhundert aufkam, mit den Ursachen für Hitlers Machtergreifung kann der wohl nichts zu tun haben.
 
heinz schrieb:
Liebe Ursi,

vom Heiligen Römischen Reich.:grübel:

Das ist aber nicht = Deutsches Reich lieber Heinz.

Denn im Dreissigjährigen Krieg standen sich folgende Mächte gegenüber:

Frankreich - Schweden - das Haus Habsburg und sie trugen die Auseinandersetzungen innerhalb des Heiligen Römischen Reichs aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Fragestellung erinnert mich an einen Buchtitel, den ich mal in der Bibliothek stehen sah: "Wer war schuld an Hitler? Luther? Friedrich der Große? Bismarck? ..."
Wurzeln gibt es sicher viele, aber keine davon ist eine zwingende Ursache. Luther war eine maßgebliche Instanz in der Geschichte des deutschen Antijudaismus, Friedrich der Große und Preußen schlechthin gelten als Inkarnation des Obrigkeitsstaates, Hitler selbst bezog sich noch auf zahlreiche andere Gestalten der deutschen Geschichte, aber daß eine davon wirklich zum Nationalsozialismus führen mußte, kann ich eigentlich nirgends sehen.
 
ursi schrieb:
Das ist aber nicht = Deutsches Reich lieber Heinz.

Denn im Dreissigjährigen Krieg standen sich folgende Mächte gegenüber:

Frankreich - Schweden - das Haus Habsburg und sie trugen die Auseinandersetzungen innerhalb des Heiligen Römischen Reichs aus.

Liebe Ursi,

Schweden und Frankreich gehörten sicherlich nicht zum Heiligen Römischen Reich. Dass die Auseinmandersetzung in Deutschland ausgetragen wurde ist völlig klar.:grübel:
Das Haus Habsburg stellte den deutschen Kaiser.
 
Zuletzt bearbeitet:
heinz schrieb:
Liebe Ursi,

Schweden und Frankreich gehörten sicherlich nicht zum Heiligen Römischen Reich. Dass die Auseinmandersetzung in Deutschland ausgetragen wurde ist völlig klar.:grübel:
Das Haus Habsburg stellte den deutschen Kaiser.

Du Heinz, ich glaube Dir ist Dein Smilie verrutscht...
 
heinz schrieb:
Liebe Ursi,

Schweden und Frankreich gehörten sicherlich nicht zum Heiligen Römischen Reich. Dass die Auseinmandersetzung in Deutschland ausgetragen wurde ist völlig klar.:grübel:
Das Haus Habsburg stellte den deutschen Kaiser.

Nein den Kaiser des Heiligen römischen Reiches. Es ist halt doch ein Unterschied.

Das deutsche Reich gibt es seit 1871 mit deutschem Kaiser

Ich habe mit keiner Silbe geschrieben, dass Schweden und Frankreich zum Heiligen Römischen Reich gehörten, sondern dass sie die Auseinandersetzung auf dem Boden des Heiligen Römischen Reiches austrugen. Das ist ja wohl ein Unterschied.
 
ursi schrieb:
Nein den Kaiser des Heiligen römischen Reiches. Es ist halt doch ein Unterschied.

Das deutsche Reich gibt es seit 1871 mit deutschem Kaiser

Ich habe mit keiner Silbe geschrieben, dass Schweden und Frankreich zum Heiligen Römischen Reich gehörten, sondern dass sie die Auseinandersetzung auf dem Boden des Heiligen Römischen Reiches austrugen. Das ist ja wohl ein Unterschied.

Moment, moment,
mindestens Schweden hatte ab 1648 bis zum Reichsdeputationshauptschluss Sitz und Stimme im Reichstag! Natürlich gehörte Schweden deshalb nicht zum Reich! Aber der schwedische König war gleichzeitig Reichsfürst.






"
Erklärung des Königlich Schwedischen Vorpommerschen R. T. Gesandten wegen Enthaltung von aller Theilnahme an den Reichstags-Berathschlagungen;
Regensburg d. 13. Januar 1806.












Se. Königl. Schwedische Majestät haben dem Unterzeichneten, Ihrem außerordentlichen Gesandten und bevollmächtigten Minister, aufgetragen, dem Deutschen Reichstage zu erklären, daß die Gesetzwidrigkeiten, die täglich von verschiedenen Mitgliedern des Reichs gegen die Constitution begangen werden, der sie zu gehorchen geschworen haben, die Grundsätze der Ehre und Tugend empören müssen. Se. Majestät haben seit langer Zeit die unglücklichen Folgen der Zwistigkeiten, welche unter den Mitgliedern des Reichs geherrscht haben, so wie die Folgen des Mangels an Rücksicht vorhergesagt, welcher von Verschiedenen Derselben gegen die Deutsche Constitution bewiesen worden. Die Gesinnungen und Grundsätze Sr. Maj. sind zu bekannt und schon zu oft dem Reichstag zu erkennen gegeben worden, als daß es nöthig wäre, sie zu wiederholen, besonders zu einer Zeit, wo man nicht die Sprache der Ehre reden und noch weniger ihren Gesetzen folgen muß, um gehört zu werden. Se. Majestät erachtet demnach, daß es unter Ihrer Würde seyn würde, von diesem Tage an, an den Berathschlagungen des Reichstags so lange Theil zu nehmen, als dessen Beschlüsse unter dem Einfluß der Usurpation und des Egoismus stehen werden.


Regensburg den 13. Januar 1806.

v. Bildt.


aus Documentarchiiv.de

Grüße Repo

NS: HMMMMMMMM der schwedische König hat seinem Gesandten aufgetragen dem deutschen Reichstag zu erklären... keineswegs dem heiligen römischen, demnach war der schwedische König des Jahres 1806 der Meinung es mit dem deutschen Reichstag und dem deutschen Kaiser zutun zu haben?
Es gibt also 2 Möglichkeiten, der schwedische König hat seine Erklärung an die falsche Adresse gesandt, sie hätte damit niemals Rechtskraft erlangt.:(
Oder Ursi ist mit dem heiligen römischen Kaiser mindestens 1806 auf dem Holzweg!:D :D :D :D :D
Halt doch kein Unterschied?:scheinheilig: :scheinheilig: :scheinheilig: :scheinheilig:
 
Zuletzt bearbeitet:
Repo schrieb:
Moment, moment,
mindestens Schweden hatte ab 1648 bis zum Reichsdeputationshauptschluss Sitz und Stimme im Reichstag! Natürlich gehörte Schweden deshalb nicht zum Reich! Aber der schwedische König war gleichzeitig Reichsfürst.

Das war aber nachdem der Krieg beendet war. Im Westfälischen Frieden bekam Schweden Vorpommern mit Stettin und Rügen, Wismar, Bremen, Verden und damit die Kontrolle über die Mündung der Weser, Elbe und Oder und den Sitz und Stimme im Reichstag.

NS: HMMMMMMMM der schwedische König hat seinem Gesandten aufgetragen dem deutschen Reichstag zu erklären... keineswegs dem heiligen römischen, demnach war der schwedische König des Jahres 1806 der Meinung es mit dem deutschen Reichstag und dem deutschen Kaiser zutun zu haben?
Es gibt also 2 Möglichkeiten, der schwedische König hat seine Erklärung an die falsche Adresse gesandt, sie hätte damit niemals Rechtskraft erlangt.:(
Oder Ursi ist mit dem heiligen römischen Kaiser mindestens 1806 auf dem Holzweg!:D :D :D :D :D
Halt doch kein Unterschied?:scheinheilig: :scheinheilig: :scheinheilig: :scheinheilig:

1806 war das Franz II, der trug den Titel römisch deutscher Kaiser und Kaiser von Österreich (seit 1804).

Das heilige Römische Reich gibt es seit dem 6. August 1806 nicht mehr.

Der Kaiser des Heiligen römischen Reiches wird, in der heutigen Forschung als Römisch Deutscher Kaiser bezeichnet. Um eine Abgrenzung zwischen den Römischen Kaisern in der Antike und dem Deutschen Kaiser des 19. und 20. Jahrhundert zu machen.


Der Name Deutsches Reich von 911 bis 1806 ist ein inoffizieller Name, offiziell ist der Name des Reiches seit dem 11. Jahrhundert Heiliges Römisches Reich, im 15. Jahrhundert kam der Zusatz Deutscher Nationen dazu.

Der amtliche Name Deutsches Reich entstand 1871 mit dem Beginn des deutschen Kaiserreichs.

Der Deutsche Reichstag auf den du dich hier berufst (ich nehme an du meinst der in Berlin) wurde erst im Kaiserreich gebaut. Grundsteinlegung 1884, 1894 wurde er eingeweiht.

Reichstage im heiligen Römischen Reich waren die Versammlungen der Stände und fanden immer an verschieden Orten statt und war sehr unregelmässig.

Und Franz II lebte in Wien
 
ursi schrieb:
Der Deutsche Reichstag auf den du dich hier berufst (ich nehme an du meinst der in Berlin) wurde erst im Kaiserreich gebaut. Grundsteinlegung 1884, 1894 wurde er eingeweiht.

Reichstage im heiligen Römischen Reich waren die Versammlungen der Stände und fanden immer an verschieden Orten statt und war sehr unregelmässig.

Und Franz II lebte in Wien

Nee nee Ursi,

ich meine keineswegs den Wallot-Bau in Berlin. (gibts da nicht ´n Foto mit Dir davor?)
Der Deutsche Reichstag, dem der schwedische König die Erklärung abgeben läßt, war der immerwährende in Regensburg, und der fand keineswegs an wechselnden Orten und überhaupt nicht "sehr unregelmäßig" statt. Meine Empfehlung: Nächstes Forentreffen in Regensburg! Tolle Mittelalterliche Großstadt, lohnt sehr, (Steinerne Brücke, McDonalds-Vorläufer daneben, Geschlechter-Türme usw. usw. und zum Limes ist es auch nicht weit) und Ursi muss den Reichstag besuchen!:devil:

Spass beiseite, ich habe gerade ein paar Dokumente zur Reichsauflösung 1803-06 angeschaut, in documentarchiv.de, da ist so weit ich das so schnell überschauen konnte überall vom Deutschen Reich und Deutschen Kaiser die Rede.

Grüße Repo

Ich gebe zu, dass das iin Bezug auf Hitler OT ist, aber Hitler und der dreißige jährige Krieg ist auch schon OT, ich bitte mir das also nachzusehen.
 
Repo schrieb:
Der liebe Franz war anscheinend auch der Meinung deutscher Kaiser[/Bzu sein.
http://www.documentArchiv.de/nzjh/1806/franz-II-niederlegung-kaiserkrone.html, Stand: 01.03.2006.

So ganz falsch liegt Heinz mit seiner Gleichung doch nicht. aber es sei Dir verziehen Ursi, seit 1648 "dürft" ihr Eidgenossen ja leider nicht mehr dabei sein, und könnt das so genau ja dann auch nicht wissen.:pfeif:

Grüße Repo


Auf was ich hinaus will. Das heilige römische Reich und das Deutsche Reich sind nicht gleich aufgebaut. Das heilige römische Reich ist ein politisches Gefüge und kein Staat wie später dann das Deutsche Reich ab 1871.
 
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