Theorie: Ursache für Machtergreifung Hitlers im 30igjährigen Krieg???

Repo schrieb:

Nee nee Ursi,

ich meine keineswegs den Wallot-Bau in Berlin. (gibts da nicht ´n Foto mit Dir davor?)
Der Deutsche Reichstag, dem der schwedische König die Erklärung abgeben läßt, war der immerwährende in Regensburg, und der fand keineswegs an wechselnden Orten und überhaupt nicht "sehr unregelmäßig" statt. Meine Empfehlung: Nächstes Forentreffen in Regensburg! Tolle Mittelalterliche Großstadt, lohnt sehr, (Steinerne Brücke, McDonalds-Vorläufer daneben, Geschlechter-Türme usw. usw. und zum Limes ist es auch nicht weit) und Ursi muss den Reichstag besuchen!:devil:

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Ich kenne Regensburg, wirst das wohl kaum glauben ich war schon da. Und der immerwährende Reichstag fand ab 1663 bis 1806 in Regensburg statt, davor war er unregelmässig. Sorry hier war ich ungenau.

Spass beiseite, ich habe gerade ein paar Dokumente zur Reichsauflösung 1803-06 angeschaut, in documentarchiv.de, da ist so weit ich das so schnell überschauen konnte überall vom Deutschen Reich und Deutschen Kaiser die Rede.

Grüße Repo

Ich gebe zu, dass das iin Bezug auf Hitler OT ist, aber Hitler und der dreißige jährige Krieg ist auch schon OT, ich bitte mir das also nachzusehen.

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Tja und warum wird dann in der offiziellen Geschichtsforschung immer vom heiligen römischen Reich gesprochen und vom Deutschen Reich erst ab 1871

ursi schrieb:

Auf was ich hinaus will. Das heilige römische Reich und das Deutsche Reich sind nicht gleich aufgebaut. Das heilige römische Reich ist ein politisches Gefüge und kein Staat wie später dann das Deutsche Reich ab 1871.

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OK, sicher richtig. Da verstehst Du bestimmt viel mehr davon als ich.

Auf was ich hinaus will.
Die Bezeichnung "Deutsches Reich" und "Deutscher Kaiser" war mindestens am Ende des HRR für dieses üblich.
Nachgewiesen und belegt durch etliche Urkunden aus den Jahren 1803 bis 1806.
Was mir bis heute so nicht bekannt war. Insofern freut mich mein Fund natürlich.

Grüße Repo

(Das waren ja 1870/71 riesige Themen, wobei Bismarck am Abend vor der Kaiser-Proklamation auf Lateinisch geäußert haben soll: Ich wüßte nicht was mir wurschter wäre. womit dazu alles gesagt wäre.)

Repo schrieb:

OK, sicher richtig. Da verstehst Du bestimmt viel mehr davon als ich.

Auf was ich hinaus will.
Die Bezeichnung "Deutsches Reich" und "Deutscher Kaiser" war mindestens am Ende des HRR für dieses üblich.
Nachgewiesen und belegt durch etliche Urkunden aus den Jahren 1803 bis 1806.
Was mir bis heute so nicht bekannt war. Insofern freut mich mein Fund natürlich.

Grüße Repo

(Das waren ja 1870/71 riesige Themen, wobei Bismarck am Abend vor der Kaiser-Proklamation auf Lateinisch geäußert haben soll: Ich wüßte nicht was mir wurschter wäre. womit dazu alles gesagt wäre.)

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Ok damit kann ich leben.

www.documentarchiv.de ist eine super Einrichtung habe schon viel interessantes darin gefunden.

ursi schrieb:

.
Tja und warum wird dann in der offiziellen Geschichtsforschung immer vom heiligen römischen Reich gesprochen und vom Deutschen Reich erst ab 1871

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Da müsste man die offiziöse Geschichtsforschung fragen, ich weiß es nämlich nicht.
Im übrigen Teile ich Bismarcks Einstellung hierzu.

Aber eine tolle Stadt, Regensburg, gell?
Wäre doch was für eines Eurer Treffen.

Grüße Repo

BigD schrieb:

wenn ich nochmal auf den antisemitsimus im 3.reich zurückkommen dürfte... ich glaube das dieser massiv geschürte antisemitismus für hitler eher propagandamittel war als tiefste überzeugung....
sicherlich wird er nicht großer judenfreund gewesen sein, aber hätte es eine andere volksgruppe gegeben die sich so "gut" als gemeinsamer gegner geeigntet hätte, wäre diese für ihn auch bestimmt infrage gekommen ... nur hatten halt die juden schon über jahrhunderte schlechte behandlung erfahren - soll heißen, dass sie immer als sündenbock hinhalten mussten :hmpf: und deswegen schon seit dem mittelalter immer misstrauisch betrachtet wurde... was hitler dann abzog mit seiner extremen antisemitistischen kampange errinnert mich auf perverse weise an die drei einigungskriege unter bismarck
hitler is für mich einfach nur ein perves machtgeiles schwein (entschuldigt die formulierung), für die man auch net die begründung im 30jährigem krieg suchen sollte :motz:

habe fertig

mfg BigD

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Nun was Hitlers Überzeugung war können wir nur anhand der Dokumente nachvollziehen, Reden, Aufnahmen, Mein Kampf usw. und da kommt schon ein sehr grosser Antisemitismus zu Tage. Das war meiner Ansicht nach nicht "nur" Propaganda, das war Überzeugung.

Und Hitler hatte eine andere Volksgruppen die er bekämpfen wollte, die Polen, Russen usw.

Dein letzter Satz ist unpassend und rein polemisch

ursi schrieb:

Ok damit kann ich leben.

www.documentarchiv.de ist eine super Einrichtung habe schon viel interessantes darin gefunden.

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Echt schade, dass das nicht weitergeführt wird.

Auch zur Lokalgeschichte interessant, habe ich schon was zu meiner Heimatstadt gefunden, was den ganzen Heimatforschern total entgangen ist.

Grüße Repo

ursi schrieb:

Nein den Kaiser des Heiligen römischen Reiches. Es ist halt doch ein Unterschied.
Das deutsche Reich gibt es seit 1871 mit deutschem Kaiser
Ich habe mit keiner Silbe geschrieben, dass Schweden und Frankreich zum Heiligen Römischen Reich gehörten, sondern dass sie die Auseinandersetzung auf dem Boden des Heiligen Römischen Reiches austrugen. Das ist ja wohl ein Unterschied.

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Liebe Ursi,
wir meinen doch dasselbe.
Der Begriff Deutscher Kaiser wurde 1871 gewählt, weil man sich auf keinen anderen Begriff einigen konnte. In Verseilles wurde er aber als Kaiser Wilhelm proklamiert.
Dass die Auseinandersetzungen auf dem Boden des Heiligen Römischen Reiches ausgetragen wurden, ist von niemanden bestritten worden.

Was ist denn das für ein Geschichtslehrer?
Die Frage ergibt doch überhaupt keinen Sinn, die Assoziationskette vom Dreißigjährigen Krieg zu Hitler ist absurd, außer natürlich, wenn man I. und II.Weltkrieg als einen Dreißigjährigen Krieg der Neuzeit betrachtet.
Einen Sinn in dieser Fragestellung kann ich nur darin sehen, daß Hitler eben auch einen "Krieg gegen Land und Leute" geführt hat: Einen Krieg, der alle Regeln der Ethik und der Kriegführung, die vorher gültig waren, außer Kraft setzte. Wie im Dreißigjährigen Krieg kam es in Hitlers Rassekrieg im Osten zu bestialischen Grausamkeiten und Atavismen wie Kannibalismus. So gesehen kann man daher auch einen Vergleich anführen z.B. zwischen der Plünderung Magdeburgs und Hitlers Kommisarbefehl. Beide setzten die üblichen ethischen Normen und Kriegsgesetze außer Kraft. So gesehen, ist der Mann vielleicht doch nicht so gaga, wie ich erst gedacht habe, aber die Fragestellung war wirklich sehr irreführend und verwirrend.
Hätte er gefragt, welche Vergleiche man zwischen dem 30 Jährigen und dem II. Weltkrieg ziehen kann, wäre die Fragestellung viel logischer und "professioneller" gewesen.

Pope schrieb:

... Die Verbindung zum 30-jährigen Krieg sehe ich in der Tatsache, dass damals Deutschland zur Spielwiese sämtlicher europäischen Mächte und Ambitionen wurde. Im Westfälischen Frieden wurde erstmals die Souveränität der Staaten vertraglich festgesetzt, was aber die Kleinstaaten des HRRDN miteinschloss. Deutschland war mehr denn je ein Staatenbund, dessen Einzelteile nach Belieben schalten, walten und intrigieren konnten. ...
Der Mythos eines starken, unabhängigen Deutschlands war in die Tat umgesetzt. Mit der Katastrophe des Ersten Weltkriegs fiel man wieder in die Zustände des 30-jährigen Krieges. Fremde Mächte nahmen sich, was sie wollten und zerrissen Deutschland sowohl geographisch, als auch gesellschaftlich. Hitlers Propaganda ...

Zu 2) Der 30-jährige Krieg war einer der Gründe, warum Deutschland die Nationenbildung bis ins späte 19.Jh. nicht vollzog. ...

Haarig, ich weiss. Aber ich hab's zumindest versucht .. :scheinheilig:

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Hallo,

ich vermute mal, das ist ein Volltreffer, jedenfalls ist das Hitlers Sichtweise gewesen.

Hitler-Memorandum vom 9.10.1939 (Denkschrift über die Fortführung des Krieges im Westen):
"Die im Frieden von Münster besiegelte Auflösung des Ersten Deutschen Reiches führte in der Folgezeit zu jener europäischen Staatenordnung, die als sogenanntes Gleichgewicht der Kräftedie Bildung des französischen, als aber besonders des britischen Weltreiches ermöglichte. Das Entscheidende dieses auch von England gewünschten Zustandes war die Aufsplitterung der deutschen Volksmasse bzw. die vertragliche Verhinderung einer späteren Wiederzusammenfassung in einem einheitlichen Staat. Jeder Versuch einer solchen neuen staatlichen Auswertung des Deutschen Volkes in Europa wurde daher auch als Störung des europäischen Gleichgewichts empfunden und bekämpft.
Auch die britische Freundschaft gegenüber Preußen wurde - soweit überhaupt vorhanden - in dem Augenblick abgekühlt, als sich dieser Staat auf seine deutsche Mission besann, ..."

Abgedruckt in IMT, XXXVII, S. 467 oder Jacobsen, Dokumente zur Vorgeschichte des Westfeldzuges sowie interpretiert in Jacobsen, Fall Gelb.

Die Hitlerische Bogentheorie vom Westfälischen Frieden zur politischen Lage 1939 findet sich auch in Gesprächen wieder. Vielleicht hatte der Geschichtslehrer dieses gemeint.

Die Denkschrift diente im übrigen dazu, der renitenten Generalität die Notwendigkeit der Westoffensive klarzumachen, für die am 27.9.39 der früheste Angriffstermin 12.11.1939 von Hitler festgesetzt worden ist, ohne dabei auf große Begeisterung zu treffen. Die Generalität erwartete vielmehr nach dem schnellen Abschluss des Polenfeldzuges nunmehr die politische Lösung.

Ein realer Zusammenhang besteht natürlich dennoch nicht, auch wenn Hitler in dem Memorandum von 1939 - das Silesia freundlicherweise eingegeben hat - den Westfälischen Frieden bzw. den 30-jährigen Krieg bemüht.

Die Situation 300 Jahre zuvor war eine völlig andere, denn das Heilige Römische Reich war ein zerrissenes multinationales Gebilde, in dem die Kaiser und Könige höchstens noch eine schattenhafte Herrschaft ausübten. Das Dritte Reich hingegen war 1939 ein faschistisch geführter Nationalstaat, ein zentraler Einheitsstaat, der keine divergierenden nahezu souveränen Länder innerhalb seiner Grenzen kannte.

Es gab auch keine "Aufsplitterung der deutschen Volksmasse" mehr, wie Hitler das beschwört. Die in Osteuropa sesshaften Sudetendeutschen und anderen Auslandsdeutschen sollten ihm lediglich den Vorwand bieten, "Lebensraum im Osten" zu schaffen.

Hallo Dieter,

wenn der Geschichtslehrer diese abstruse "Weltanschauung" Hitlers als Quellenmaterial hatte (immerhin wurde die bei vielen Gelegenheiten von ihm kolportiert),
dann ist Deine Bemerkung ein Teil der Lösung, nämlich genau diese Ausführungen zu analysieren bzw. zu widerlegen.

Nach Durchlesen des Themas fand ich diesen Aspekt einfach interessant, um es mit der Quelle abzurunden.

Dieter schrieb:

Ein realer Zusammenhang besteht natürlich dennoch nicht, auch wenn Hitler in dem Memorandum von 1939 - das Silesia freundlicherweise eingegeben hat - den Westfälischen Frieden bzw. den 30-jährigen Krieg bemüht.

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Gefunden in den Memoiren Franz von Papen:
Besuch (Papen war zu der Zeit Botschafter in Ankara) und Aussprache bei Hitler, um den 20.10.1939:
Papen berichtet von den Eindrücken an der Westfront, dem Fehlen jeglicher Begeisterung für den Krieg. Die Vorschläge betreffend Polen und das Protektorat wies Hitler achselzuckend zurück. Papen bat ihn, den Ausbruch eines zweiten Weltkrieges zu verhindern. Hitler klopfte ihm freundschaftlich auf die Schultern: "Nein, nein, lieber Papen, Die Gelegenheit kommt nie wieder, jetzt den Westfälischen Frieden endgültig zu revidieren."

Papen versuchte nach seiner Schilderung krampfhaft, die Redewendung zu verstehen. In nichtendendem Redestrom versuchte Hitler ihm zu beweisen, dass jetzt die europäische Mittelstellung des Reiches wiederhergestellt werden müsse, aus der der Dreißigjährige Krieg und der Münstersche Friede es herausgedrängt hätten. ... Papen soll klar gewesen sein, dass hier Entschlüsse vorlagen, zu dem der oder die Ratgeber gedrängt hatten und deren Maßlosigkeit sein labiler Charakter wie schon so oft erlegen war.
(hier liegt Papen falsch, es sind dieselben Gedanken aus dem rund 3 Wochen zuvor liegenden Memorandum, welches Hitler selbst verfaßt hat, in diese Phase fiel auch das "Friedensangebot" Hitlers unter der Bedingung, die polnische Teilung zu akzeptieren - der Fehler läßt vermuten, dass Papen das Memo nicht kannte, auch wenn es im Nürnberger Prozeß verwendet wurde)

Die Übereinstimmung ist bemerkenswert, die Papen-Memoiren sind allerdings von 1952.

Zwei Ergänzungen: im Oktober/November 1939 weist Hitler mehrfach in seinen Reden darauf hin, was er darunter versteht: 1. den 300-jährigen englischen Eroberungskrieg zu beenden, und 2. die Engländer "zurück an die Themse" (also heraus aus der kontinentaleuropäischen Machtpolitik) zu treiben. Ziel sei die Vernichtung der militärischen Kraft der Westmächte, was die Führer-Weisung an die Wehrmacht vom 10.10.39 in Übereinstimmung zum Memo vom 9.10.1939 bringt.
(Domarus, Band 2)