Tilly, ein würdiger Heerführer?

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Glaubensspaltung (1517 - 1648)" wurde erstellt von ninabu, 31. Dezember 2011.

  1. Fulcher

    Fulcher Aktives Mitglied

    Wenn's in Deutschland sogar Denkmäler für den Schwedenkönig Gustav Adolf gibt, dann braucht man sich auch nicht über Tilly-Statuen beschweren.
     
  2. friedi32

    friedi32 Neues Mitglied

    Ferdinand war wohl beides - und das ist eine überaus gefährliche Kombination!
    Noch dazu, wo er in Maximilian von Bayern eine ähnlich gearteten Helfer hatte, der allerdings teilweise auch Rivale war - stellte doch Max den Großteil des Ligaheeres und hatte den (im Prinzip heerlosen) Ferdinand damit in der Hand...

    Dass Ferdinand sich - offenbar auch in Nachfolge von Karl V. - als Oberhaupt der (deutschen) Katholiken sah, kann man wohl so sehen.

    Zurück zu Tilly: Da haben wir uns offenbar an Magdeburg festgebissen.
    Abseits aller moralischer Urteile war Tilly aber ein recht guter Heerführer - mit einer Einschränkung: Er hielt verbissen an seiner althergebrachten Schlachtordnung fest. Als Gustav Adolf da mit ganz neuen Ideen kam, war er aufgeschmissen. Da aber Max von Bayern seinerseits an Tilly als Feldherrn festhielt, war die zeitweilige Niederlage der katholischen Seite eigentlich vorhersehbar...

    Tilly war also ein fähiger Feldherr, hing aber zu sehr an alten Traditionen und war zu wenig dem Neuen aufgeschlossen, um ein wirklich überragender Feldherr zu sein.

    Friedi
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bar jeder Ahnung und allein auf dem, was du geschrieben hast, basierend: Kann man einen Feldherren als guten bzw. fähigen Heerführer titulieren, wenn es ihm an der notwendigen Flexibilität mangelte? Jemandem, der quasi nach Handbuch und Militärakademie und nicht nach der Situation auf dem Schlachtfeld agierte? Wie gesagt, ich bin da bar jeder Ahnung....
     
  4. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Ich kenne mich in der damaligen Zeit nur bedingt aus, aber Flexibilität und schnelles reagieren auf neue Situationen ist zumindest in der heutigen Zeit das Aushängeschild guter Offiziere. Es ist natürlich die Frage inwieweit man von "keiner Flexibilität" Tillys gleich eine Berechenbarkeit etc. ableiten könnte.
     
  5. friedi32

    friedi32 Neues Mitglied

    Er hatte sich immerhin bewährt, insofern war er fähig.
    Dass er als alter Mann nicht mehr auf Neuerungen reagierte - ich glaube, das liegt irgendwo auch in der Natur des Menschen...

    Tut seiner Abschlussbewertung Abbruch, aber nicht seinen früheren Verdiensten.

    VG
    Christian
     
  6. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Das hat zwei Gründe: zum einen war die Landgrafschaft in dieser Zeit kein militärischer Gegner und wohl in der schwersten Krise während ihrer ganzen Existenz. Im Erbstreit um Oberhessen hatte Hessen-Darmstadt mit kaiserlicher Hilfe wenige Jahre zuvor kurzfristig fast die ganze Landgrafschaft besetzt. Erst während der 1630er Jahre erholte sie sich davon, um am Ende des Krieges militärisch deutlich gestärkt dazustehen. Und, wie zuvor schon richtig bemerkt, trat Schweden erst später in den Krieg ein.

    Zum anderen war es für den Verlauf des 30-jährigen Krieges in Hessen für
    alle Kriegsparteien häufig üblich, mit starken Kräften kleinere Orte und Burgen anzugreifen und zu plündern, anstelle Entscheidungsschlachten zu suchen. Um zwei der wichtigsten Festungen, Ziegenhain (Hessen-Kassel) und Gießen (Hessen-Darmstadt) gab es hingegen nie heftige Kämpfe.
     
  7. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Die Belagerung von Magdeburg wurde in der an Kriegsverbrechen nicht armen Zeit auch von den Zeitgenossen als besonders brutal empfunden und propagandistisch in vielen Flugblättern und anderen Schriften aufgegriffen.
     
  8. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Hierzu sei angemerkt, dass mit Hessen-Darmstadt ein protestantisches Fürstentum von Anfang an im kaiserlichen Lager stand. Hauptsächlich wegen des Erbstreits mit den kasselischen Brüdern, der kurioserweise auch religiös bedingt war - die besonders orthodox lutherischen Darmstädter Landgrafen begründeten ihren Anspruch auf Marburg und Oberhessen hauptsächlich damit, dass die kasselischen Landgrafen zum reformierten Bekenntnis gewechselt waren und damit ihre Rechte auf das Erbe des Territoriums verwirkt hätten.
     
  9. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Zum Thema:

    Tilly war natürlich an etlichen der bedeutenden Schlachten im ersten Jahrzehnt des Krieges beteiligt. Er trug dazu bei, dass es so aussah, als könnte das kaiserliche Lager seine militärischen Ziele auf ganzer Linie erreichen. Allerdings fällt es zum Teil auch in seine Verantwortung, dass sich das politische Klima wendete und die wichtige Allianz zwischen protestantischen Staaten und den Schweden geschmiedet werden konnte.
    Gleichzeitig hatte er ebenfalls seinen Anteil daran, dass die Kriegsführung von Anfang an sehr brutal war. Wobei diese zeittypisch war und die Greueltaten schon bei den vielen Kriegen des 16. Jahrhunderts schon ein solches Ausmaß annahmen, dass ich mich frage, warum statt vom "finsteren Mittelalter" nicht eher von der "finsteren Frühneuzeit" sprechen sollte.
     
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  10. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied



    Die Wasserfestung Ziegenhain war Tillys Kroaten offenbar zu fest, weshalb sie sich darauf beschränkten, einige Dörfer der Umgebung und die Vorstadt einzuäschern.
    Am 15. November 1640 fand etwa 10 Kilometer von der Festung Ziegenhain entfernt die schlacht/ das scharmützel am Riebelsdörfer berg statt. Die Kontrahenten waren weimarisch- sächsische und hessische Truppen unter Reinhold von Rosen unterstützt von einem französischen Battallion und kaiserliche Truppen unter Hans Rudolf von Breda. Das Theatrum Europaeum berichtete ausführlich über die Kampfhandlungen.

    Während Breda noch auf Unterstützung von Franz von Mercy hoffte, entschloss sich Rosen, den Gegner trotz zahlenmäßiger unterlegenheit anzugreifen.
    Von Breda fiel während der Schlacht, worauf sich die Kaiserlichen zurückzogen.Teile der Bürgermiliz schlichen sich durch einen Wald in den Rücken von Bredas Gefechtsstand. Der Überlieferung nach fiel Breda durch den Schuss eines gewissen Velten Muhly, der Hauptmann der Bürgergarde und im Zivilberuf Metzger war. Muhly muss damals schon an die 70 Jahre alt gewesen sein, und er galt als Retter der Festung Ziegenhain. Jedenfalls erließ der Landgraf noch über 100 Jahre später Nachkommen der Familie Steuern und Abgaben.

    1842 errichteten Bürger von Ziegenhain zwei Obelisken, die sich genau dort befinden sollen, wo die Kombattanden Muhly und von Breda 1640 standen und heute läuft die B 454 genau daran vorbei. Dieses Gefecht beendete einen der verheerendsten Einfälle nach Nordhessen im 30 Jährigen Krieg
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Januar 2012
  11. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Ferdinand hat sehr vielen orthodoxen Siedlern im heutigen Kroatien land gegeben und Religionsfreicheit gewährt, dass würde kein katholischer Fanatiker machen.
     
  12. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ziegenhain wurde während des 30jährigen Krieges nicht belagert. Eine Belagerung dieser Wasserfestung hätte, sofern der Verteidiger ausreichend mit Proviant und Munition ausgestattet war, sehr lange gedauert, und es war durchaus nicht garantiert, dass der Belagerer schließlich Erfolg hatte. Die Festungsanlagen von Ziegenhain waren während des Dreißigjährigen Krieges zwar schon 100 Jahre alt, was die die Festung aber so verteidigungsfähig machte, war das System der Festungsgräben. Als Landgraf Philipp in den 1530er Jahren mit dem Bau der Festung begann, hatte er der Schwalm ein künstliches Flußbett, die Neue Schwalm, graben lassen. Zwei, damals ca. 40 m breite Gräben, der Wall- und der Schargraben standen mit der Schwalm in Verbindung und umgaben die Stadt und Festung. Durch ein ausgeklügeltes System von Schleusen war es möglich, die Umgebung kilometerweit zu fluten und in Morast zu verwandeln. Ein Belagerer konnte seine Geschütze nur von Süden heranziehen und war der Feuerkraft der Verteidiger ausgesetzt. In Hessen galt die Verteidigungskraft von Ziegenhain als sprichwörtlich, es gab das geflügelte Wort "so fest wie Ziegenhain". In der Umgebung der Festung kam es aber einige Male zu Kampfhandlungen und Scharmützeln.

    Ende der 1630er Jahre brannten Tillys Kroaten mehrere Dörfer der Schwalm nieder, und am 15. November 1640 kam es am Riebelsdörfer Berg zu einer Schlacht/einem Gefecht zwischen den kaiserlichen Truppen unter Feldmarschallleutnant von Breda (von Bredow) und den Truppen unter dem Kommando des Weimarer Obristen Reinhold von Rosen. Rosen erhielt Verstärkung durch ein französisches Bataillon und die Bürgerschützen von Ziegenhain. Die hessischen Truppen mussten in der Festung bleiben, um sie zu sichern, die Bürgerschützen aber durften mit. Deren Hauptmann Valentin oder Velten Muhly erschoss im Gefecht von Breda, und das gab den Ausschlag, die Kaiserlichen zogen sich zurück, und die Schwalm blieb bis Ende des Krieges von Verheerungen verschont.
    Das Ereignis wurde legendenhaft überliefert. Der Lokalheld Velten Muhly, der Hauptmann der Bürgerschützen, war ein schön älterer Zeitgenosse und bereits über 70. Im Ort gibt es heute noch eine Straße die seinen Namen trägt. Das Ereignis war wohl historisch, im 18. Jahrhundert lebten noch Nachfahren von Velten Muhly, und wegen des Verdienstes ihres Vorfahren ließ Landgraf Friedrich II. die Nachkommen von Einquartierungen und Arbeitsdienst befreien.

    Eine erfolgreiche Belagerung von Ziegenhain hätte sehr viel Artillerie und Munition erfordert. Im Siebenjährigen Krieg wechselte die Festung mehrfach den Besitzer. Das lag aber nur daran, dass die Garnison/ Besatzung zu gering war oder nicht genügend Munition und Proviant besaß. 1758 wurde die Festung das 1. Mal kampflos an die Franzosen übergeben, die 1759 ebenfalls kampflos die Festung übergaben, sie 1760 aber erneut besetzten. 1761 belagerte die alliierte britisch-hannoversch-hessische Armee Ziegenhain, und es gelang trotz eines Bombardements von 1 Woche nicht, die Festung einzunehmen. Die Hessen schossen mit glühenden Kugeln auf zivile Ziele. Fast 50% des Ortes wurden zerstört. Die große freie Fläche rund um den Paradeplatz geht auf die Belagerung von 1761 zurück. Obwohl der Landgraf kostenlos Bauholz zur Verfügung stellte, wollte niemand mehr dort bauen. 1762 wollten die Alliierten es nochmal wissen, glücklicherweise kam es aber nicht mehr zu Kämpfen, Briten und Franzosen hatten inzwischen Friedensverhandlungen aufgenommen.
     
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