Timur i Lenk

Dieses Thema im Forum "Das Mongolenreich" wurde erstellt von timurlenk, 1. April 2011.

  1. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Nein, das kann man nicht.
    Dennoch wird halt gerne mit zweierlei Maß gemessen, wenn es um die Bewertung der "Leistungen" von Feldherren geht.
    Ähnlich wie lynxx schon schrieb, auch Tyros oder Persepolis waren blühende Städte. Eine Bezeichnung wie Levante-Hitler habe ich für Alexander aber noch nicht gehört. Ein Caesar zog eine Spur des Todes durch Gallien - auch über ihn wird meist ein positives Bild gemalt.
    Eine Aufrechnerei bringt nichts, die Opfer sind bei dem einen wie bei dem anderen tot, und schonende Eroberungen gab es nun wirklich nie.
    Es gibt keinen Grund, Eroberer aus dem Osten besonders zu verdammen und die aus dem Westen immer noch zu glorifizieren.
     
  2. HakaN

    HakaN Neues Mitglied

    Tamer oder besser bekannt unter den Namen Timur war ein Türkisch Mongolischer Herrscher,der beiden Seiten mehr geschadet hat als genutzt.
    Er hat die Osmanen aus Stolz angegriffen und die Goldene Horde aus Kränkung vernichtet.
    Deswegen verstehe ich nicht das es so viele Kinder in der Türkei gibt die nach ihm benannt werden.
     
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  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Sein ursprünglicher Name lautete Temür ibn Taraghai Barlas und ob er ethnisch ein Türke oder Mongole war, darüber lässt sich lange streiten. Sein ursprünglich vermutlich mongolischer Stamm - auch das ist nicht sicher - hatte sich zu Zeiten Timurs längst an das Türkische assimiliert und ein türkisches Idiom angenommen.
     
  4. HakaN

    HakaN Neues Mitglied

    Temür ist richtig.
    Nur werden in der Türkei aus Temür auch mal Temir oder Timur.
    Ich habe im Stammbaum meiner Frau, die über hundert Jahre erfasst wurde,viele Temürs gelesen.
    Nur in den letzten 40 Jahren wurden aus Temür auch mal Temir ader Tamer.
     
  5. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Ja, aus ihm jetzt aber einen Mäzen zu machen, ich weiß nicht. Jedenfalls hinterließ er auf seine Nachwelt einen bleibenden Eindruck, das vor allem nicht unbedingt positiv.
    Ihn hat ja auch innerlich etwas getrieben. In seinem Falle, so glaube ich fast, war es Rache. Ich will fast sagen, Rache an den Menschen. Die einen hat er für sich nutzbar gemacht, um die anderen zu zerstören. Ein Mann mit hoher Intelligenz, der in seiner Kindheit/frühen Jugend unter seinen Mitmenschen leiden musste.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist mir zu küchenpsychologisch.
     
  7. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Mal ganz abgesehen davon, daß Caesar bei weitem nicht soviel Tod und Zerstörung über die gallische Zivilbevölkerung brachte wie Tamerlan über große Teile Asiens, so beruht dieses "zweierlei Maß" doch auch auf nachvollziehbaren Kriterien. Denn in der Geschichte gab es plakativ gesprochen immer zwei Arten der Eroberung: Bei der einen wurde die eine Hälfte hingemordet, aber den Überlebenden wurden Straßen, Krankenhäuser und Schulen gebaut. Bei anderen Variante war letzteres nicht der Fall. Diese zivilisatorische Dividende ist der Hauptunterschied zwischen großen Reichen wie den Römern und Raubreichen wie Timurs.

    Und natürlich der Langzeiterfolg, der Identifikation stiftet: Die Römer waren lange genug da, um uns ihren Stempel aufzudrücken, so daß wir ihre Erfolge heute auch als die unserigen ansehen. Auch das ist bei Timur nicht der Fall, der erst 1991 wieder aus der Mottenkiste herausgeholt wurde, als den zentralasiatischen Sowjetrepubliken plötzlich einfiel, daß sie jemanden oben auf dem Sockel stehen haben müssen.
     
  8. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Indien und Persien waren natürlich dichter besiedelt. Einen qualitativen Unterschied kann ich nicht erkennen.

    Abgesehen davon, dass man einen Völkermord nicht mit dem nachträglichen Bau von Krankenhäusern rechtfertigen kann sollte man sich endlich von der verklärten Sichtweise trennen, die Römer wären als zivilisationsstiftende Missionare in die Welt gezogen. Die Zivilisationsstufe der Gallier war ihnen aber so was von egal, so lange römische Villenbesitzer dort Gewinne erzielen
    und Steuern abführen konnten. Dass dabei zwangsläufig auch die Besiegten irgendwann profitierten, war nur ein Nebeneffekt.
     
  9. Cephalotus

    Cephalotus Aktives Mitglied

    Dem kann ich durchaus zustimmen. :winke:

    Da bin ich mir nicht sicher, ob man das so sehen sollte. Ich denke vielmehr, dass Timur gar nicht anders konnte, nachdem er sich erst einmal zum Herrscher aufgeschwungen hat und seine Herrschaft auf militärische Macht stützte.

    Er verfügte über ein immer mehr zunehmendes militärisches Potenzial, das er gleichzeitig aber auch ständig nutzen und an sich binden musste. Die Schaffung einer einheitlichen Verwaltung unter den eroberten Völkern war seine Stärke nicht. Somit konnte er seine Soldaten auch nicht mit entsprechenden Posten versorgen, um sie dauerhaft zufrieden zu stellen. Er musste also, um seine eigene Sicherheit zu gewährleisten, zweierlei sicherstellen:

    Erstens, mussten besiegte Gegner, wenn sie schon nicht unterworfen und im Rahmen einer sachgerechten Verwaltung kontrolliert werden konnten, soweit geschwächt bzw. eliminiert werden, dass sie ihm auch nach einer Erholungsphase nicht mehr gefährlich werden konnten (was im Rahmen von Bündnissen etc. durchaus nicht unrealistisch gewesen sein dürfte). Also musste er "tabula rasa" machen und besiegte Gegner völlig vernichten.

    Zweitens musste er sein Heer ständig beschäftigen und mit ausreichend Beute versorgen, damit auch dort keine Unzufriedenheit oder einfach nur Langeweile herrschte, durch die sich Kontrahenden herausgefordert hätten sehen können, ihm seinen Herrrschaftsanspruch abspenstig zu machen (was mit einiger Sicherheit mit seiner Ermordung verbunden gewesen wäre).

    Diese beiden Aspekte bedeuteten eigentlich zwangsläufig, dass man sich ständig neue Gegner suchen musste, mit denen man das Heer beschäftigte und von denen man dann nicht mehr viel übriglies, nachdem man sie bezwungen hatte. War dieser Weg erst einmal beschritten, gab es kein zurück mehr. Da dürfte es Timur wohl fast so wie dem Zauberlehrling gegangen sein, der die Geister, die er gerufen hatte, nicht mehr loswurde. :devil:

    Man kann nur spekulieren, wie es ihm ergangen wäre, wenn alle in Reichweite liegenden Reiche erobert gewesen wären. Oder ob er an China nicht doch noch seinen Meister gefunden hätte. Da wäre er zumindest mal auf einen wirklich gleichwertigen Gegner gestoßen, der auch über ein enormes militärisches Potenzial verfügt hätte. Aber wie gesagt, alles Spekulation.

    Viele Grüße

    Bernd
     
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  10. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Da ich den Gallischen Krieg von Anfang bis Ende gelesen habe, ich sehr wohl.

    Du übersiehst dabei aber, daß die Gallier vorher ständig damit beschäftigt waren, sich gegenseitig umzubringen - ohne die zivilisatorischen errungenschaften der Römer auf der habenseite zu haben. Deshalb sollte man sich ebenso von der verklärten Sichtweise trennen, daß Caesar friedliebende Naturvölker überfallen habe.

    Ich rechtfertige nicht die Brutalitäten der Eroberung, aber die Römer haben eine Pax Romana gestiftet, von der wenigstens nachfolgende Generationen mächtig profitiert haben. Von der Pax Celtica oder Pax Germanica habe ich dagegen noch nie etwas gesehen, wo war sie?
     
  11. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Na dann bist du ja bestens und objektivst infomiert

    Was ja auch niemand behauptet hat. Die "Errungenschaften" bedeuteten allerdings zunächst einmal Fronarbeit auf römischen Landgütern - zumindest für die meisten. Von der "Zivilisation" profitierten erst einmal nur die römischen Siedler, sprich Villenbesitzer.

    Über den Inhalt des Begriffes "Pax Romana" wurde ja schon genug diskutiert. Und Militärmächte, die anderen den "Frieden" bringen, kennen wir aus der Geschichte genug.
     
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  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Da übertreibst Du jetzt aber ein bisschen. Du tust ja geradezu so, als sei die ganze unterworfene Bevölkerung geknechtet und ausgebeutet worden.
    Bei Gallien war es so, dass zunächst im Prinzip nur (wenn auch sehr einseitige und nicht gerade freiwillige) Bündnisse mit den einheimischen Stämmen geschlossen wurden, durch die diese ins Reich integriert wurden. Die Stammesstrukturen blieben aber noch lange bestehen und wirkten noch im Bürgerkrieg des Vierkaiserjahres und im Aufstand des Classicus und Iulius Sabinus nach. Der gallische Adel gehörte auch unter römischer Herrschaft zur regionalen Oberschicht, z. B. auch im Rahmen des Kaiserkultes in Lugdunum. Die zahlreichen Städte wurden auch nicht nur von Einwanderern aus Italien bewohnt.
     
  13. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Vielleicht nicht die gesamte, aber der Druck dürfte schon recht hoch gewesen sein.
    Wobei man dann, um den Bogen zurück zu spannen, auch erwähnen sollte, dass Asien auch nicht durch Timur entvölkert wurde, die angeblich 17 Millionen Opfer völliger Mumpitz sind.
     
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  14. Mittelwalter

    Mittelwalter Mitglied

    Wahrscheinlich musste Timur/Temür/Tamerlan zu einem gewissen Grad die von ihm eroberten Gebiete schleifen, damit die dortige Bevölkerung zuviel Angst hatte gegen ihn zu rebellieren und sich auch durch die Zerstörung der Infrastruktur nicht wirklich schnell Widerstand organiesieren ließ. Außerdem verbrauchten seine Tümen ja auch riesige Mengen an Resourcen die aus der Region geplündert werden mussten.

    (Was allerdings trotzdem nicht das Ausmaß seiner Verwüstungen gerechtfertigt)
     
  15. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Sorry, mit diesem Argument kann sämtliche Missetaten in allen Kriegen begründen.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Araber haben im 7. Jh. ein riesiges Gebiet vom Atlantik bis zum Indus erobert, ohne dass sie indes die zivilen Bewohner in Massen massakriert, die Städte großflächig zerstört und uraltes Kulturland dem Untergang preisgegeben hätten. Daran zeigt sich, dass man Invasionen auch auf ganz andere Art führen und dennoch nicht nur den Sieg davon tragen, sondern die Unterworfenen sogar vielfach für sich gewinnen kann.

    Die Verwüstungen Timurs waren weder geboten, noch von der kriegerischen Lage her gerechtfertigt. Sie waren allein Taten eines grausamen, sadistischen und vermutlich pathologischen Eroberers.
     
  17. Mittelwalter

    Mittelwalter Mitglied

    Allerdings glaube ich, dass Timurs Situation nicht die Gleiche war wie die der Araber.
    Schließlich zogen seine Heere nachdem eine Stadt erobert war weiter und er war nicht in der Lage große Abteilungen zur Auftsandsbekämpfung bereitzustellen. Auch wäre der Widerstand gegen ihn wahrscheinlich viel größer gewesen, als er bei den Arabern war, da große Teile der Bevölkerung in den Gebieten des byzantinischen Reichs nicht unbedingt gegen einen Führungswechsel abgeneigt waren als die Araber einfielen. Timur war hingegen natürlich überhaupt nicht willkommen und man hätte nachdem er weitergezogen war wahrscheinlich sehr schnell rebelliert. So denke ich, war die Verwüstung eroberter Gebiete zu einem !kleinen! Teil notwendig.

    Womit ich aber in keinster Weise das Ausmaß und die Grausamkeit der Zerstörungen rechtfertigen will !
     
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das war bei den Arabern aber auch nicht anders, die konnten auch nicht in jede Stadt eine große Besatzung legen, dazu waren sie nicht zahlreich genug.
     
  19. Mittelwalter

    Mittelwalter Mitglied

    Aber ich glaub schon, dass die Araber mehr Kontrolle und Einfluss auf die von ihnen eroberten Gebiete hatten, da sie zum einen, eine Kultur und einen Glauben mitbrachten und soweit ich weiß, bald nicht nur eine kleine Führungsschicht bildeten, sondern auch in der Bevölkerung vertreten waren.
    Der wichtigste Punkt für mich ist allerdings, dass sie den Leuten sogar einigermaßen willkommen waren und sie sich nicht vor einem Rambo-Kriegsherr fürchteten.
     
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Araber bildeten zunächst nur eine kleine Oberschicht, und bis die Unterworfenen in größerer Zahl zum Islam übertraten, dauerte es auch noch einige Zeit. Und eine Kultur hatten die Byzantiner und Perser selbst, da warteten sie nicht auf die Kultur der Araber.
     

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