Timur i Lenk

Dieses Thema im Forum "Das Mongolenreich" wurde erstellt von timurlenk, 1. April 2011.

  1. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Diese Schädelberge sind aber nur aus dem Iran überliefert (wenn wir Bagdad mal großzügig dazu zählen) nicht aus Indien, nicht aus China, nicht etwa aus Kiew.
    Also pflegten Mongolen und Timuriden diese Gewohnheit nur in einer bestimmten Gegend?
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Mongolen und Timuriden machten das doch nicht mit jeder Stadt, und Letztere waren nun einmal vorwiegend im Nahen Osten aktiv ...
     
  3. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Das überzeugt aber nicht gerade. Die sehr ähnlichen Berichte aus Bagdad und dem Iran sprechen eher dafür, dass die Autoren die vorhandenen Erzählungen kannten - übrigens klingt die Eroberung von Tiflis durch die Choresmier auch nicht viel anders.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Eine kleine Randnotiz dazu:

     
  5. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Na das ist natürlich eine Referenz! Frau Gronke handelt Timur auf 1½ Seiten ohne Quellenangaben ab, behauptet dabei, dass vor sämtlichen rebellischen Städten Schädelpyramiden der Einwohner aufgetürmt wurden.
    Das ist wirklich tiefschürfend und ausgewogen.
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Welche andere Publikation mit anderer Aussage kannst du hier zitieren? Einmal abgesehen von Tante Wiki. Schaumal in deine Bibliothek!
     
  7. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Dass es keine anderen Publikationen gibt erhöht nicht den Wert von Frau Gronkes unbelegten Aussagen.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dazu eine Zwischenfrage: auf welchen Quellen basieren denn diese Darstellungen wie etwa nach dem Fall Delhis?
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das besagt doch nur, dass Massaker und die Errichtung von Schädelpyramiden als Exzesse nach der Eroberung von Städten in diesem Kulturkreis nicht unüblich waren. (So wie eben, um auf mein voriges Beispiel zurückzukommen, die Assyrer öfters mal Bewohner eroberter Städte pfählten, wie keineswegs nur aus tendenziösen Berichten ihrer Feinde, sondern aus ihren eigenen Reliefs hervorgeht.) Allerdings häuften sich unter Timur solche drakonischen Maßnahmen außerordentlich.
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Monika Gronke ist Professorin für Islamwissenschaften mit Schwerpunkt Iranistik an der Universität Köln. Aufgrund zahlreicher Publikationen zur Geschichte und Kultur des islamischen Orients und der Herausgabe der Reihe "Documenta Iranica et Islamica" ist sie international als herausragende Spezialistin für islamische Geschichte rennomiert.

    Wenn sie also in ihrer Publikation "Geschichte des Iran" sagt, "alles in allem wurden Timurs Kampagnen, die bei seinen Zeitgenossen ebenso berüchtigt wie gefürchtet waren, mit ungeheurer Grausamkeit, ja Bestialität geführt ...", so wird sie aus ihrer intimen historischen Kenntnis der Materie und ihrer Quellen sicher wissen, wovon sie spricht.
     
  11. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied


    Sie mag Expertin für Iranistik und Islam sein. Macht sie das auch zur Expertin für Usbeken, Kasachen, Mongolen und Turkvölker?
    Was sagt das über ihr Wissen über Timur aus? Sie zitiert doch offensichtlich nur iranischen Quellen ohne weitere Untersuchung der Materie.
    Wie gesagt, das von dir dazu zitierte Buch handelt Timur auf 1½ Seiten ab, was nicht für ein gründliches Befassen mit dem Thema spricht.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Diese negative Einschätzung Timurs ist Bestandteil aller Publikationen, die ich kenne. Positiver bewertet wird generell die kulturelle Leistung, da die gewaltsame Verschleppung zahlreicher Künstler nach Samarkand eine kulturelle Blüte hervorrief. Solltest du eine andere Bewertung Timurs finden, so zitiere gern aus der betreffenden Publikation.
     
  13. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Monika Gronke hat noch ein bißchen mehr publiziert als nur diese kleine Geschichte Irans, auch zu timuridischen Themen. Sie ist zwar keine Timuridenforscherin im engeren Sinne, aber die Timuridenchroniken hat sie trotzdem gelesen und verarbeitet. Die sind übrigens auf persisch geschrieben und gehören zu den wichtigen historiografischen Werken für die iranische Geschichte.

    Im allgemeinen sind sich die Historiker, die zu Timur forschen, recht einige darüber, daß die Zerstörungen unter ihm bei weitem nicht das Ausmaß der Verwüstungen durch Dschingis Khans Truppen hatten. Timurs Feldzüge haben selten zu so kompletten Brüchen geführt. Kein einziger Forscher geht aber heutzutage so weit, Timur entweder als Helden oder als Verbrecher darzustellen. Ein bißchen differenzierter geht es durchaus.
    Schädelpyramiden sind übrigens ein turko-mongolisches Hobby, das immer wieder auftaucht in den Chroniken.

    Autoren, die sich mit Timur auskennen sind z.b. Beatrice Manz (ganz wichtig!), Maria Szuppe, Achmedov, Muminov, Salahetdinova, Shiro Ando, John Woods und viele andere. Allerdings schreiben/schrieben die halt auf Englisch, Französisch und Russisch.
     
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  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Beatrice Manz
    hat ein Buch über den Aufstieg und Fall Tamerlans herausgebracht, aber eine so dickleibige Lektüre in englischer Sprache ist mir doch zu mühsam.

    Ich will mir in kürze Tilman Nagel: Timur der Eroberer und die islamische Welt im späten Mittelalter. Beck, München 1993 beschaffen, und hoffe, dass es überhaupt noch lieferbar ist.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie sehr unser Bild von Timur i Lenk durch die antitimuridischen Quellen beeinflusst ist, sieht man schon daran, dass wir ihn eigentlich unter seinem Spottnamen kennen Timurlenk oder Tamerlan - Timur der Lahme. So wurde er von seinen Gefolgsleuten nicht genannt sondern von seinen Feinden.
     
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  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Eine solche Sichtweise ist timuridische Propaganda. Die Quellen berichten in ganz verschiedenen Regionen von Kriegsgräueln Timurs, die weit über das hinausgingen, was man zu jener Zeit ohnehin gewohnt war. Eine andere Sichtweise habe ich in noch keiner Publikation gefunden. Beinamen von Herrschern sind im übrigen eine normale Angelegenheit, sowohl positive als auch negative. Die Taten Timurs bleiben davon unberührt.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hä?! Was ist an der Feststellung, dass wir so von antitimuridischen Quellen beeinfluss sind, dass wir Timur als 'Hinkenden' oder 'Lahmen Timur' kennen, timuridische Propaganda?


    Dann möchte ich dich bitten, aus den unterschiedlichen Quellen doch mal zu zitieren.


    Bisher berufen wir uns immer auf antitimuridische Quellen, meine Frage danach, ob der archäologische Horizont einen eklatanten Bevölkerungsrückgang nahe legen würde, ist bisher keine zufrieden stellende Antwort gekommen. Bisher haben wir also de facto nichts, was der Wahrheit entsprechen muss. Wir wissen doch aus der Geschichte genau, dass man Gegner immer wieder zu Verbrechern gemacht hat, ja Sachverhalte geradezu umgekehrt hat, etwa wenn Usurpator Henry VII. die Streiter die auf Richards III. Seite in der Schlacht von Tewkesbury kämpften zu Hochverrätern machte, die man hinrichtete, indem er seine Krönung einfach um ein paar Tage vorverlegte. Wir vergessen zu leicht, dass die Historiographie eine an Interessen gebundene Quellengattung ist, bei der uns schon eine Interpretation der Ereignisse geliefert wird, die im Sinne des Schreibers ist. Und gerade deshalb sollten wir, wenn jemand in den Quellen mit einem Schimpfnamen belegt wird, drei Mal vorsichtig sein.
     
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  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Was ist z. B. mit Gurgandsch? Die Stadt wurde von Timur zerstört und nur teilweise wieder aufgebaut. Zumindest dort müssten sich die Zerstörung und ein eklatanter Bevölkerungsverlust doch eigentlich nachweisen lassen.

    Im Übrigen haben diejenigen, die Timur für einen Gräueltäter halten, die Quellen als Beweis für sich. Somit ist es eigentlich die Aufgabe derjenigen, die meinen, dass das alles erfunden sei und Timur in Wahrheit harmlos oder gar ein Wohltäter gewesen sei, den Gegenbeweis zu führen, statt von den Quellenbasierten immer noch neue Beweise zu verlangen und zu argumentieren, wenn sie nicht zusätzlich zu den Quellen auch noch archäologische Funde vorweisen können, sei die Einstufung von Timur als Gräueltäter nicht haltbar.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Dezember 2011
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dir wird villeicht aufgefallen sein, dass nicht ich es bin, der apodiktische Behauptungen aufstellt sondern diese hinterfragt. Ich habe schon in einem der vorherigen Beiträge geschrieben, dass Timur sicher kein netter Mensch war. Ich will solches auch nicht beweisen. Ich finde nur, dass wir eine etwas einseitige Sicht hier präsentiert bekommen immer mit dem Verweis auf irgendwelche ominösen Quellen, die aus Timur einen "Steppenhitler" machen. Quellenzitate? Bisher Fehlanzeige. Unabhängigkeit der Quellen untereinander? Ungeklärt. Archäologischer Befund? Unbekannt. Und auf dieser Basis wird in diesem Thread argumentiert, auf uns weitgehend unbekannten antitimuridischen Quellen. Das ist es, was mich stört.

    Gurgansch soll im Übrigen nicht von Timur sondern schon gut zwei Generationen zuvor von Dschingis Khan zerstört worden sein. Aber auch hier bleibt wieder die Frage: Wie topisch ist das Ganze? Wir haben immer wieder Berichte davon, dass Städte erobert und zerstört wurden - und dennoch straft der archäologische Befund die Übertreibungen des literarischen Berichts häufig Lügen. Warum sollen wir das bei Timur also nicht überprüfen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Dezember 2011
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  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Gurgandsch wurde sowohl von Dschingis Khan als auch Timur zerstört. Ich vermute einmal, dass sich die UNESCO ein bisschen mit der Stadtgeschichte befasst haben wird: Kunya-Urgench - UNESCO World Heritage Centre

    Tut er das? Eindeutige Beispiele?
    Außerdem: Wenn eine Stadt rasch wiederaufgebaut wird - wie es z. B. auch mit Lissabon nach dem großen Erdbeben von 1755 geschah - kann man von der Archäologie kaum eindeutige Beweise erwarten. Oder: Gibt es eigentlich eindeutige archäologische Beweise für die "Magdeburger Hochzeit"? (Ich bin mit der Magdeburger Stadtarchäologie absolut nicht vertraut, aber falls man z. B. irgendwelche Massengräber gefunden hat, könnten die Toten doch auch einer Seuche oder, falls sie Gewaltspuren aufweisen, einer innerstädtischen Auseinandersetzung zum Opfer gefallen sein, sie beweisen also nichts.) Wenn nein, muss man sie dann auch als Erfindung antikaiserlicher/antikatholischer protestantischer Autoren abtun?

    Ich gebe gerne zu, dass ich die einschlägigen Quellen nicht selbst gelesen habe. (Mein Interessensschwerpunkt liegt nun einmal eher in der Antike, und außerdem kann ich kein Arabisch oder Persisch, nur Latein und Altgriechisch, sodass ich zu antiken Quellen leichter Zugang habe.) Insofern muss ich Quellenzitate den Kundigen überlassen. Aber Turandokht hat schon erklärt, dass z. B. Monika Gronke, auf die sich Dieter stützt, die Originalquellen studiert hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Dezember 2011

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