Und da ging natürlich nichts. Da gab der Herzog nichts ab.
Tübinger Vertrag
- Ersteller Repo
- Erstellt am
Und da ging natürlich nichts. Da gab der Herzog nichts ab.
Da haben wir nun einen anderen interessanten Aspekt.
Wir kommen ja nun vom Begriff "Demokratie" her.
Und sind uns einig, daß man bei historischen Demokratien von Athen bis USA nicht die modernen Maßstäbe anlegen darf, und die Zahl der Wahlberechtigten deutlich eingeschränkt ist.
Aber ich halte den Begriff "Demokratie" nur dann für gerechtfertigt, wenn alle Bürger, die gewisse Qualifikationen erfüllen, mitbestimmen dürfen.
D.h. wenn z B. gefordert wird, daß man Grundbesitz nachweisen muß oder eine Zunftmitgliedschaft oder Steuerzahlung - das wäre noch in Ordnung, das kann ja im Prinzip jeder Bürger erreichen (wenn es auch für viele in der Praxis kaum möglich war).
Keine Demokratie ist es in meinen Augen, wenn Rechte an der Geburt hängen, wenn man also selbst mit Erfolg nie die Kriterien für das Stimmrecht erfüllen kann.
In diesem Sinne wären für mich Stadtrepubliken, wo eine Patrizierschicht herrscht und letztlich das Geburtsrecht entscheidet, keine Demokratien.
Das sind letztlich Aristokratien - auch wenn diese Familien formal kein Adel sind.
Es wäre jetzt also die Frage, in wie weit die "Ehrbarkeit" sich über Geburt definiert bzw. ob ein Auf- oder Abstieg in diese Schicht möglich war.
Deshalb spricht man in diesem Zusammenhang ja auch von Adelsrepubliken. Polen war z.B. auch eine.
Die Ehrbarkeit hat sich nicht über Geburt definiert. Ein Auf- und Abstieg in diese Schicht war möglich. Z. B. über die Universitäten, ich kenne den Fall eines Metzgersohnes, (bei den Preußen hätte er noch im 19. Jahrhundert nicht Offzier werden dürfen) der über die erlangte Professur in die Landschaft kam.
Die Ausschüsse haben sich "selbst ergänzt", sie haben neue Mitglieder selbst gewählt, womit der "Vetterleswirtschaft" natürlich Tür und Tor geöffnet war.
Noch ein Link
T
Tekker
Gast
Kurze Zwischenfrage: Hätte er denn im Ländle - oder anderen deutschen Staaten - Offizier werden können?
Richtig.
Und eine Republik ist eben keine Demokratie - das ist vielen Leuten nicht klar (ich meine natürlich niemanden hier aus dem Forum).
Wenn wir von ständischen Ordnungen im alten Reich sprechen, gibt es verschiedene Formen.
Gemeinsam ist immer nur, daß die Monarchie in ihren Möglichkeiten eingeschränkt ist und die Herrschaft mit anderen Kräften teilen muß.
In den Ständen können aber Aristokraten, (Stadt-)Republiken, Demokratien oder andere Herrschaftsformen (kirchliche) vorkommen.
Schwierig einzuordnen.
Im Prinzip kann also jeder Staatsbürger ohne Rücksicht auf Geburtsrechte mitmachen - damit wäre schon mal ein wichtiges Demokratie-Kriterium erfüllt.
Die Vetterles-Wirtschaft ist nicht unbedingt ein Gegenargument. In unserer Stadt - durchaus demokratisch verfaßt - finden wir in führenden kommunalpolitischen Funktionen, zwei Söhne und eine Schwiegertochter von diversen Oberbürgermeistern und zwei hauptamtliche Stadträte, deren Väter schon ebenfalls im Magistrat waren (in der Opposition sieht es teilweise ähnlich aus - da waren die Väter natürlich nicht im Magistrat, sondern ebenfalls Oppositionsführer ;-)
Schwierig bei der Kooptation ist aber, daß die Bürger eigentlich überhaupt kein Mitspracherecht haben. Sie dürfen nur geduldig warten, ob sie mal in einen Ausschuß nachrücken dürfen.
Ich bin am Zweifeln, ob man das noch Demokratie nennen darf.
Kenne ich für Württemberg nur an einem Punkt, 1806 verließen die geborenen Preußen (waren ja nun Feinde) das württ. Heer, wo dann ein großer Offiziersmangel auftrat.
Bewährten Unteroffizieren gab man da die Möglichkeit Offizier zu werden.
Auf grund der immensen Kosten haben dies aber nicht sehr viele gemacht.
Und mit der Ernennung zum Hauptmann war der pers. Adel verbunden.
:motz:
Kann ich jetzt nicht so richtig tiefschürfend beantworten.
Es waren ja eher die Wohnorte, die entscheidend waren. Muss ich mich mal kundiger machen.
Bemerkenswert auf jeden Fall, und für Württemberg typisch, über Bildung war der Aufstieg ohne weiteres möglich.
Und die Bildung standen/stehen über die berühmt/berüchtigten Landexamen (siehe zuletzt Hermann Hesse) faktisch den meisten offen.
Kann ich jetzt nicht so richtig tiefschürfend beantworten.
Es waren ja eher die Wohnorte, die entscheidend waren. Muss ich mich mal kundiger machen.
Bemerkenswert auf jeden Fall, und für Württemberg typisch, über Bildung war der Aufstieg ohne weiteres möglich.
Und die Bildung standen/stehen über die berühmt/berüchtigten Landexamen (siehe zuletzt Hermann Hesse) faktisch den meisten offen.
T
Tekker
Gast
Vielen Dank für die Beantwortung meiner Frage, lieber Repo. Nun muß ich aber - mit Verlaub - das von dir Gesagte etwas auseinandernehmen.
Sic! 1803 (ebenfalls 19. Jhdt.!) war es deinem Kenntnisstand nach also auch in Württemberg dem "Bäckersohn" eben nicht möglich, Offizier zu werden. In Bezug auf Preußen klingt hier ein antidemokratischer Vorwurf an, der auch auf Württemberg zutreffen könnte. Dieses ignorierst du partout und suggerierst hier etwas nicht belegtes.
Worauf ich hinaus will, ist deine Sicht auf den T.V., welche ich als "eingefärbt" bezeichnen möchte. Hier das demokratische Württemberg, dort die übrige, nichtdemokratische Welt (England wohl ausgenommen). Das ist ja auch in Ordnung, nur gibt das ebenso Raum für andere subjektiven Sichtweisen auf die Vertragsbedeutung und widerspricht insofern dem von dir hier postulierten "Allgemeingültigkeitsanspruch", mit dem ich ein Problem habe. Verstehst du?
Inhaltlich kann ich zum T.V. leider noch nichts beisteuern, da ich ihn noch nicht durchgearbeitet habe. Damit meine ich nicht die Kommentierungen, sondern den Originaltext. Andere hatten wohl glücklicherweise mehr Zeit...
Sic! 1803 (ebenfalls 19. Jhdt.!) war es deinem Kenntnisstand nach also auch in Württemberg dem "Bäckersohn" eben nicht möglich, Offizier zu werden. In Bezug auf Preußen klingt hier ein antidemokratischer Vorwurf an, der auch auf Württemberg zutreffen könnte. Dieses ignorierst du partout und suggerierst hier etwas nicht belegtes.
Worauf ich hinaus will, ist deine Sicht auf den T.V., welche ich als "eingefärbt" bezeichnen möchte. Hier das demokratische Württemberg, dort die übrige, nichtdemokratische Welt (England wohl ausgenommen). Das ist ja auch in Ordnung, nur gibt das ebenso Raum für andere subjektiven Sichtweisen auf die Vertragsbedeutung und widerspricht insofern dem von dir hier postulierten "Allgemeingültigkeitsanspruch", mit dem ich ein Problem habe. Verstehst du?
Inhaltlich kann ich zum T.V. leider noch nichts beisteuern, da ich ihn noch nicht durchgearbeitet habe. Damit meine ich nicht die Kommentierungen, sondern den Originaltext. Andere hatten wohl glücklicherweise mehr Zeit...
Vielen Dank für die Beantwortung meiner Frage, lieber Repo. Nun muß ich aber - mit Verlaub - das von dir Gesagte etwas auseinandernehmen.
Sic! 1803 (ebenfalls 19. Jhdt.!) war es deinem Kenntnisstand nach also auch in Württemberg dem "Bäckersohn" eben nicht möglich, Offizier zu werden. In Bezug auf Preußen klingt hier ein antidemokratischer Vorwurf an, der auch auf Württemberg zutreffen könnte. Dieses ignorierst du partout und suggerierst hier etwas nicht belegtes.
Worauf ich hinaus will, ist deine Sicht auf den T.V., welche ich als "eingefärbt" bezeichnen möchte. Hier das demokratische Württemberg, dort die übrige, nichtdemokratische Welt (England wohl ausgenommen). Das ist ja auch in Ordnung, nur gibt das ebenso Raum für andere subjektiven Sichtweisen auf die Vertragsbedeutung und widerspricht insofern dem von dir hier postulierten "Allgemeingültigkeitsanspruch", mit dem ich ein Problem habe. Verstehst du?
Inhaltlich kann ich zum T.V. leider noch nichts beisteuern, da ich ihn noch nicht durchgearbeitet habe. Damit meine ich nicht die Kommentierungen, sondern den Originaltext. Andere hatten wohl glücklicherweise mehr Zeit...
Kann ich jetzt meinem Posting so nicht entnehmen. Ein Offizierskasion z. b. kannte das württembergische Militär der 1860 Jahre nicht. Als Grund nennt das MGFA, dass die Offiziere aus dem Bürgertum stammten, dem das Kastendenken fremd war.
Zum Kastendenken des preußischen Militärs erinnere ich an die Vorgänge um Blomberg. Wenn Dich das näher interessiert. Vor kurzem hatte ich in einer Kaserne zu tun, nun unbedingt viel weiter sind die auch heute nicht.
Die Ausrüstung dagegen war 1806 das Haupthindernis, Uniformen, Pferde usw. waren schweinisch teuer. Und dem Handwerkersohn unerschwinglich. aber das ist hier OT.
Zuletzt bearbeitet:
Worauf ich hinaus will, ist deine Sicht auf den T.V., welche ich als "eingefärbt" bezeichnen möchte. Hier das demokratische Württemberg, dort die übrige, nichtdemokratische Welt (England wohl ausgenommen). Das ist ja auch in Ordnung, nur gibt das ebenso Raum für andere subjektiven Sichtweisen auf die Vertragsbedeutung und widerspricht insofern dem von dir hier postulierten "Allgemeingültigkeitsanspruch", mit dem ich ein Problem habe. Verstehst du?
Um das "Ding" mal für heute für mich abzuschließen.
Natürlich ist meine Sicht eingefärbt.
Völlig klar.
Ich habe mich auch seit ca. 20 Jahren mit dem Tübinger Vertrag nicht mehr weiter auseinander gesetzt.
Wird man meiner Argumentation auch angemerkt haben, manches "weiß" ich einfach nicht mehr so ganz sicher. Müsste ich nachlesen... aber wann?
Aber nachdem mir vor kurzem eine, für mich unbegreifliche, Unkenntnis in Bezug auf die 48er Revolution und nun die völlige "Unbekanntheit" des Tübinger Vertrags hier im Forum aufgefallen ist, meint ich etwas lautstarker auf die recht vielfältigen "demokratischen Traditionen" in Deutschland hinweisen zu müssen. Die eine gewisse Beachtung schon verdienen.
Es gibt zum Glück nicht nur den Eichmann und den Kaltenbrunner, es gibt auch den Moser und den Flattich.
@Repo
Auch auf die Gefahr hin, mir eine kräftige virtuelle "schwäbische Watschen" einzuhandeln, muß ich Widerspruch anmelden.
Richtig, den verlinkten Text kannte ich nicht. Herzog Ulrich ist mir allerdings ein Begriff.
So wie ich den Text interpretiere, ist das ein ständischer Ausgleich. Ich habe mich, allerdings nur überblickhaft, kurz infolge Deines Postings mit schwäbischer Geschichte befaßt. Liberal oder gar demokratisch ist da nichts, jedenfalls nicht bis 1819 und auch dann scheint mir das Attribut "demokratisch" sehr euphemistisch zu sein.
Ob der Adel eine Rolle spielte oder nicht, unter Deinen Auspizien "liberal/demokratisch" ist die Standschaft m.E. nicht zu subsumieren. Frage: "Wo blieb denn die Vertretung des Tagelöhners?" O.k. moderne Begriffsdefinitionen dürfen nicht "rückinterpretiert" werden.
"Der Tübinger Vertrag ist meines Wissens die älteste Verfassung auf deutschem Boden. Er galt, und wurde gehalten für immerhin rund 300 Jahre.
Zu beachten bitte ich die weitgehenden Grundrechte wie Freizügigkeit und Sicherheit der Rechtspflege, die selbst für Leibeigene!"
Das ist schwer aufrecht zu erhalten, ob es die älteste landständische Verfassung ist, kann ich nicht explizit sagen, aber Verfassung auf deutschem Boden? Da fiele mir die "Goldene Bulle", das "Wormser Konkordat" etc. ein.
o.t.
Ihr da unten in Süddeutschland seit immer schon liberaler gewesen, wir hier in Preußen waren immer schon froh, wenn uns kein Leutnant scheel angeschaut hat.
M.
Ich habe mir erlaubt dies hier anzuschließen. die Masse Deiner Einwände habe ich hier schon mal zu widerlegen versucht. Lies es Dir mal durch, wenn Du Zeit findest.