Türken stehen vor Wien.

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von heinz, 12. September 2004.

  1. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied


    Turnbull (The Ottoman Empire - 1326-1699, Osprey 2003) nennt 120.000 Mann, Duffy (Siege Warfare - Fortresses in the Early Modern World 1494-1660, Routledge 1996) 125.000.


    Ich bin mir sicher, mal in einer arte-Doku vernommen zu haben, dass Süleyman vor allem deshalb so "großzügig" war, weil der Besitz einer freiwillig kapitulierenden Stadt vollständig an den Sultan fiel. Bei einer erzwungenen Kapitulation jedoch, musste der Sultan seinen Truppen ein mehrtägiges Plünderungsrecht gewähren. Bei einer so reichen Residenzstadt wie Wien ist es doch daher denkbar (oder sehr wahrscheinlich ?), dass Süleyman vor allem Kasse machen wollte und nicht so sehr von "Freundlichkeit" angetrieben wurde. :grübel:
     
  2. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Danke, diese Zahlen erscheinen mir glaubwürdig, sein Vater hatte beim Feldzug nach Iran auch ca. 150000 Mann mitgenommen, inkl. der Hilfs- und Versorgungstruppen (Logistiktruppen), die man mitzuzählen hat. Die sind wohl oben auch mitgerechnet, wie ich stark vermute?

    So wie so oft, ist es auch hier mehr ein sowohl-als-auch, als ein entweder-oder. Es ist die religiöse Pflicht jeden Muslims, eine Stadt vor der Erstürmung die Gelegenheit der Kapitulation zu gewähren (wurde natürlich nicht immer 100% eingehalten), und das schon 1000 Jahre lang seit den ersten Kalifen. Dieses Gebot wurde auch durch Süleyman eingehalten, wobei auch bei einer gewaltsamen Einnahme und späterer Plünderung für den Sultan noch genug übrigblieb, er einen Prozentsatz für sich beanspruchte, sich die Beute selber aussuchen durfte. Siehe Eroberung Konstantinopels und der Beute von Sultan Mehmed II.
    Ausserdem glaube ich nicht, dass Süleyman aus materiellen Gründen eine friedliche Eroberung Wiens nötig gehabt hätte, war er doch schon stinkreich. Ausserdem gehörte der Boden, das Hauptproduktionsmittel, mehrheitlich seit Mehmed II. dem Staat.
     
  3. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    In der Blütezeit des OR wurden 1/10 der belehnten Spahis im Kernland zurückgelassen, um sich um die Felder der Kameraden im Felde zu kümmern und die Landesverteidigung zu übernehmen. Deswegen ist deine Aussage über die Einholung der Ernte nicht stichhaltig. Vielmehr erfolgte der Angriff der Osmanen im Frühjahr und wurde vor Einbruch des Winters abgeschlossen, weil mögliche Versorgungsengpässe für die Armee vermieden werden sollte. Jahr ein, Jahr aus schlengelte sich also der Tross der Armee von Edirne über den Balkan zur jeweiligen Front.
     
  4. Eohan

    Eohan Gast

    Eines wurde weiter oben erwähnt, das mich interessiert:
    Die Minengräber.

    Wie ist das zu verstehen? Haben die Stollen gegraben und dann die Mauern unterhöhlt?
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Im Mittelalter lief das in etwa so: man grub Stollen bis unter den Turm einer Burg oder einenMauerteil und ließ diesen Turm oder Mauerteil dann einstürzen. Bei der Belagerung Wiens war das so aber nicht mehr möglich, die Schanzen dieser Zeit waren zu breit. Deshalb trieb man die Stollen bis unter die Schanzen um dort ausreichend Sprengmittel zu platzieren, die man dann in die Luft jagte.
     
  6. Eohan

    Eohan Gast

    okaaay... Das is fies *g*Das interessiert mich jetzt. Wie kann man dem entgegenwirken? Bzw. wie hat man solche Attacken abgewehrt? Ich könnte mir denken indem man die Stollen ausfindig macht (keine ahnung wie) und vielleicht flutet? Gegenstollen graben und Sprengpulver entschärfen?
    In welcher Entfernung zur Mauer wurde mit den Stollen begonnen?
    Ansonsten frag ich mich warum man da überhaupt Artillerie braucht und wie Wien überhaupt standgehalten hat.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Begonnen wurden solche Stollen gerade außerhalb der Schussweite der gegnerischen Batterien und, richtig, Gegenstollen wurden auch gegraben. Wiens Rettung waren aber die Truppen des polnischen Königs Jan Sobieski, welche die Belagerer angriffen.

    Man kann sich sehr wirkungsvoll mit den primitivsten Waffen gegenseitig umbringen (Keule). Aber einen Vorteil hat eben doch der, der die bessere Waffe hat (Keule als Nahwaffe, Pfeil und Bogen als Fernwaffe). So entwicklen sich eben immer neue Strategien, wie man dem Gegner möglichst großen Schaden zufügt, ohne selbst etwas abzubekommen. Dass die Türken also Stollen treiben mussten, war schon eine Erschwernis zur Eroberung Wiens, die sie Zeit gekostet hat, bis Wien von den Verbündeten entsetzt werden konnte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. August 2007
  8. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Es ist ja leider auch so, das wir die innovativsten Erfindungen nur dem Militär zu verdanken haben.
    Siehe, um mal von heute zu reden, GPS, oder eine ganz banale Mikrowelle.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich sehe gerade, dass dieser Thread eigentlich die erste Belagerung Wiens durch die Türken behandelt, meine Ausführungen bezogen sich aber eigentlich auf die zweite Belagerung 1683.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hinzuzufügen wären noch Radar und Penicillin.
     
  11. chamaeleon

    chamaeleon Neues Mitglied

    Denkfehler der Osmanen

    Hier wird versucht, zu erklären, warum die Osmanen die berühmte Schlacht vor Wien - übrigens zweimal - verloren hatten und ihre Expansion nicht fortsetzen konnten.

    Auf dem Balkan hatten sie Erfolg gehabt, indem sie zerstrittene Völker untereinander ausspielten. Diese Weisheit kannten schon die Römer: “Divide et impera!” (Teile und herrsche!) Ein Erfolg der Europäer bestand darin, dass sie diese Strategie durchschauten. Die Quintessenz lernte ich bereits im Geschichtsunterricht auf der Schule: Hätten wir damals nicht standgehalten, dann wären wir heute Moslems und müssten den Koran auswendig lernen. Damals gab es einen gesamten Befehl der Christenheit: alles was Beine hat soll laufen und vor Wien das christliche Abendland verteidigen. Das war der erste Denkfehler des Sultans. Er hatte geglaubt, vor Wien gegen die Habsburger Monarchie zu kämpfen. Es waren aber nicht die Habsburger alleine, sondern alles, was schnell genug kommen konnte. Das erklärt übrigens auch den zweiten Versuch, der weniger bekannt ist. Wieder einmal glaubte der Sultan irrtümlich, er würde nur gegen Habsburg kämpfen. Und wieder einmal war der Gegner Europa im Allgemeinen. Also diejenigen, die kämpfen konnten und rechtzeitig zur Stelle waren.

    Auch in anderen Beiträgen wurde darauf hingewiesen, dass die osmanischen Kanonen im Schlamm stecken blieben und nicht schnell genug nach Wien gebracht werden konnten. Ein heutiger Türke erklärte mir das einmal auf andere Weise. Der Denkfehler bestand darin, dass die Osmanen das Schießpulver nicht erfunden hatten und die Wirkung leichter Feuerwaffen unterschätzten. Damit meine ich Gewehre und Pistolen. Damals gab es noch keine befestigten Straßen und es dürfte von vornherein klar gewesen sein, dass man Kanonen nicht so einfach von Istanbul nach Wien bringen kann. (Umgekehrt übrigens auch nicht).

    Die osmanische Schwäche bestand darin, dass sie keine eigenen Gewehre und Pistolen hatten. Solche Waffen hätten sie vom Gegner erbeuten müssen und das wäre nur im Nahkampf möglich gewesen. Soweit ließen es die Europäer natürlich nicht kommen.

    Erst nach zwei Niederlagen kamen die Osmanen auf den Gedanken, außer Kanonen auch leichte Feuerwaffen herzustellen. Gerade für eine berittene Armee wären solche Waffen ideal gewesen. Als die Osmanen soweit waren, hatten christliche Europäer bereits die Oberhand gewonnen und danach war es für osmanische Siege einfach zu spät. Eine Wende ergab sich erst wieder durch Mustafa Pascha Kemal Atatürk. Der siegte weitgehend durch Reiter mit Gewehren und weniger mit Kanonen. Zu dem Zeitpunkt hatten die Türken etwas gelernt.
     
  12. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 16. Dezember 2007
  13. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Im Festungskrieg verfugten die Türken durchaus über sehr gute Kenntnisse, vor allem waren die türkischen Mineure berühmt für ihren Standard, und selbstverständlich verfügte das osmanische Heer auch über Feuerwaffen. Die neuen Steinschlossmusketen mochten vielleicht weniger verbreitet sein, als in den westlichen Armeen, aber auch die kaiserliche Armee hatte noch nicht geschlossen auf Steinschlosswaffen umgestellt.

    Vor allem die Löbelbastei hatte unter den angriffen der Mineure zu leiden, und oft mussten die Türken im Nahkampf zurückgeschlagen werden.

    Den operativen Fehler beging Kara Mustafa, indem er glaubte, im Grabenkampf die Entscheidung erzwingen zu können, ehe die Entsatzarmee herangekommen war. Tatsächlich war es äußerst knapp, und es hätte nicht viel gefehlt und die Türken hätten den "goldenen Apfel" eingenommen.
     
  14. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Es geht hier um die erste Belagerung. Die zweite hat einen anderen eigenen Thread.
    Das stimmt so nicht. Bündnisse wurden nicht nur von den Osmanen gesucht, sondern auch von den christl. Herrschern mit den Osmanen. Also von Ausspielen kann keine Rede sein.


    Auf welche Schule bist du denn gegangen? Kein Wunder, dass Deutschland in PISA so schlecht abgeschnitten hat, wenn so ein Schmarrn gelehrt wurde. Oder war deine Schule auf dem Balkan? Dann wundert es mich nicht...
    Von Standhalten kann keine Rede sein, im Gegenteil, Ferdinand entzog sich feige aber klug, dem osmanischen Heer und flüchtete mit den seinen aus Wien. Bei der zweiten Belagerung stimmt es schon eher.
    Die "Verteidigung des Abendlandes" war für die Habsburger immer ein Krampf, denn es kamen fast nie genügend Truppen (z.B. aus "Deutschland") zusammen, selbst bei größter Bettelei.
    Vielleicht gab es einen päpstlichen Erlaß, er fand nur kaum Gehör. Alles andere von dir ist Mythos.

    Die erste Belagerung ist weniger bekannt. Lies dir doch bitte nochmal den Thread durch... müsste doch in meinen Post stehen?
    Ist das Realsatire? Kein Nahkampf, weil die "Europäer" es nicht soweit kommen lassen? Das ist ja allerhand... :rofl:

    Ich habe das Gefühl, du solltest dir einige der Threads hier nochmals durchlesen, es kommt da bei dir einiges durcheinander. Und fragen, fragen, fragen, wenn was nicht klar wird. Wir helfen sicherlich gerne. :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Dezember 2007
  15. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied



    Europa, d.h. Mittel- und Westeuropa, als ein Bollwerk gegen die Osmanen zu betrachten ist sicherlich falsch! Der habsburger Kaiser und der König der Franzosen waren sicherlich nicht die "besten Freunde"! Nur als Beispiel der Pfälzische Krieg 1688, als Frankreich in die Pfalz einfiel, um die Habsburger zu schwächen, die nach dem Sieg am Kahlenberg 1683 immer mehr Gebiete den Osmanen abgenommen hatten. Freilich auch, um der bedrängten Pforte zu Hilfe zu kommen.

    Das stimmt mitnichten mein Lieber! Ich denke kaum, dass die Deutschen und Habsburger den Islam hätten annehmen müssen, es sei denn sie hätten es gewollt.



    Naja! Kaiser Karl war zum Zeitpunkt der osmanischen Invasion in irgendeinen anderen Konflikt verwickelt - weiß gerade nicht welcher - so dass er seinem Bruder Ferdinand nicht helfen konnte. Und auch der Pabst hat sich nicht immer hilfsbereit gezeigt, wenn es gegen den "Kettenhund" Europas ging, denn 1526 bei Mohacs hatte eine kleine ungarische Streitmacht nicht die geringste Chance gegen die Osmanen. 1529 waren also mit Sicherheit nicht alle da, welche laufen konnten.


    Wie schon geschrieben wurde hatten die Osmanen durchaus Feuerwaffen. Was die Kanonen anbelangt, den Europärn durchaus ebenbürtig. Und auch das Heer war mit Handfeuerwaffen ausgestattet, namentlich die Janitscharen hatten bereits Anfang des 16 Jh. alle Handfeuerwaffen.
    Wahr ist: Mitte des 16 Jh. kam es zwischen Wien und Istanbul zu einer Pattsituation. Anfang der 40er des 16 Jh. wurde Mittelungarn von Süleyman dem Prächtigen okkupiert. Das waren die letzten großen Eroberungen der Osmanen. Danach ging es nur noch abwärts. Die Ursachen für die militärtaktische Unterlegenheit sind andere.

    Grüße aus Hamburg

    Seldschuk

     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Dezember 2007
  16. Bartek

    Bartek Aktives Mitglied

    Osmanen haben lange und reiche Tradition der Feuerwaffe-Herrstellung. Die Elemente der osmanischen Stilistik kann man ohne Zweifel bei den russischen Meister feststellen, zB. die geometrischen Motive der Reliefen, die die Laufen der Jagd-Waffen verziert haben.
    Die typische Gewehre der Janitscharen, so gen. "jantscharka", war die popularste lange Feuerwaffe der Kossacken.

    Diese XVII Jhdt - Abbildung zeugt ein osmanischer Janitschar, der Handgranate wirft :
     

    Anhänge:

  17. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Passt hier zwar nicht unbedingt rein, aber hast du genauere Infos über die Übernahme von Stilen von den russischen Meistern bei Feuerwaffen der Janitscharen? Welches Jahrhundert? Bin ja immer sehr an osmanischer Kunstgeschichte interessiert, und hab auch einige Ausstellungskataloge dazu und möchte immer weiter lernen. :winke:
     
  18. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Ich glaube eher, dass das die Lunte für seine Luntenschloßmuskete ist.
     
  19. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Allein die Haltung würde mich auch eher so vermuten lassen oder sollte er die Granate oben an der Lunte festhalten? Bei den Abbildungen von Soldaten mit Granaten aus der Zeit ist mir eher die Granatenkugel in der Hand im Gedächnis, das schaute dann so ungefähr wie beim Kugelstoßen aus.
     
  20. Bartek

    Bartek Aktives Mitglied

    Janitscharen wurden relativ sehr fruh mit Steinschloss-Gewahre bewaffnet. Osteuropa hat sehr schnell die neuen Ideen der Feuerwaffe akzeptiert. In der Ukraine und Ostpolen haben die Bauer und Kossacken schon im XVII Jhdt. ein sehr primitiven Typ von Steinschloss bearbeitet, s.g. "krzeskowy", der von jedem Schmidt in jedem Dorf produziert werden konnte. Diese Leute mussten immer ganz fertig zu sein, um die Blitz-Angriffe der Tataren zu stoppen. Die Kossacken waren auch die ertsen im Europa, die die Papierpatrone fur Musketen entdeckt haben. Die Ursache war die selbe - die ewige Kriege gegen Nomaden, wo man die lange Zeit extrem schnell wieder nachladen musste.

    Die Turken haben auch sehr schnell jede Innovation der Feuerwaffe - Technik genommen. Sie haben schon am Anfang des XVIII. Jhdt. die Gewehre mit "Batterie-Konstruktion" des Schlosses auszunutzen angefangen.

    Ein Beispiel - Schlacht um Chocim dauerte 2.09. - 9.10.1610, also uber ein Monat non stop. Das Polen hat um 65 000 Soldaten (Polen und Kossacken) gehabt; Turken - um 210 000 Leute. Und beide Seiten haben die ganze Zeit vor allem die Feuerwaffen genutzt, fast ohne Nehkampf. Das zeugt was fur eine Rolle Blei und Pulver gespielt hat. Ein Jahr fruher hat die polnische Armee von Konig Stefan Batory um Smolensk ca. 30 000 Blei-Kugeln pro Stunde geschossen.


    Was ist interessant - die sehr lange Karierre von Bogen als Soldaten-Waffe. Im Polen war Bogen bis XVIII Jhdt eine der beliebten Waffen, vor allem der leichten Kavallerie. Bei Turken war Selim II der erste Bogen-Meister, der den Pfeil fehrner als 600 Meter geschossen konnte.
    Die Tataren haben keine Pistolen und Musketen genutzt, was nur uberaschen kann.

    pozdrawiam :winke:
    bartek
     

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