Turkomongolen

Egal worauf du hinaus willst Fakt ist das nicht alle Chinesen denken das er ihr Volk versklavt hat.

Die Mongolen und die mongolische Yuan-Dynastie (1279-1368) blieben in China ungeliebte Besatzer. Das chinesische Volk lehnte diese Fremdherrschaft ab, was schließlich zur Bauernrevolte der Roten Turbane führte, die die Mongolen zurückdrängte und 1368 die Ming-Dynastie auf den Thron brachte.

du sagtest das die Tatar einer der bedeutenden stämme der Mongolen waren, wie kann es dann sein das Tataren heute zu den Turk-Völkern zählen?

Unzweifelhaft sind die Tataren ein Turkvolk, dessen Geschichte auf die mongolische Goldene Horde zurückgeht, die Anfang des 13. Jh. Südrussland und Teile Sibiriens besetzte. Es ist heute nicht mehr feststellbar, ob die Tataren ursprünglich ein mongolischer Stamm waren, der im Verlauf seiner Geschichte einen Sprachwechsel vollzogen hat, oder ob die Tataren schon immer ein Turkvolk waren und sich - wie andere Turkstämme - den Mongolen auf ihrem Eroberungszug angeschlossen hatten.
 
Egal worauf du hinaus willst Fakt ist das nicht alle Chinesen denken
das er ihr Volk versklavt hat.

Woher willst du wissen, wie die Chinesen denken?

du sagtest das die Tatar einer der bedeutenden stämme der Mongolen waren,
wie kann es dann sein das Tataren heute zu den Turk-Völkern zählen?

Die heutigen Tataren sind nicht identisch mit den Tataren aus der Geheimen Geschichte der Mongolen. Ob die Tataren aus der GGM, die von Dschingis Khan vernichtet wurden, ein mongolischer oder tungusischer Stamm waren, ist unklar. Später hat sich das Ethnonym „Tatar“ als Sammelbezeichnung für die Turkvölker in Südrußland durchgesetzt.
 
1.Woher willst du wissen, wie die Chinesen denken?



2.Die heutigen Tataren sind nicht identisch mit den Tataren aus der Geheimen Geschichte der Mongolen. Ob die Tataren aus der GGM, die von Dschingis Khan vernichtet wurden, ein mongolischer oder tungusischer Stamm waren, ist unklar. Später hat sich das Ethnonym „Tatar“ als Sammelbezeichnung für die Turkvölker in Südrußland durchgesetzt.


1. Weil ich nunmal weiß das einige chinesen nicht nur schlechtes von cengiz han denken.

2. Du kannst es drehen und wenden wie du willst Kollege aber indem du sagst Türken hätten kein Recht Cengiz als ihren Khan zubezeichnen leugnest du anscheinend ein teil der mongolischen geschichte. Und es war nie die rede davon das er allein der khan der türken war, denn ich habe mehrmals versucht dir klar zumachen das dieser Mann fast den gesamten Osten repräsentiert hat.

Ich selbst glaube auch nicht das er ein türke ein japse oder chinese war mit sicherheit war er Mongole, aber das ist nicht das was ich versuche dir klar zumachen.
 
1. Weil ich nunmal weiß das einige chinesen nicht nur schlechtes von cengiz han denken.

2. Du kannst es drehen und wenden wie du willst Kollege aber indem du sagst Türken hätten kein Recht Cengiz als ihren Khan zubezeichnen leugnest du anscheinend ein teil der mongolischen geschichte. Und es war nie die rede davon das er allein der khan der türken war, denn ich habe mehrmals versucht dir klar zumachen das dieser Mann fast den gesamten Osten repräsentiert hat.

Ich selbst glaube auch nicht das er ein türke ein japse oder chinese war mit sicherheit war er Mongole, aber das ist nicht das was ich versuche dir klar zumachen.

Die Mongolenherrschaft ist eindeutig als Fremdherrschaft in der chinesischen Geschichte eingegangen. Noch mehr als die von den Mandschu getragene Qing-Dynastie. Du kannst gar nicht wissen, wie die Masse der Chinesen über die Mongolenherrschaft denkt. Aber sicherlich wird die Mongolenherrschaft als Fremdherrschaft wahrgenommen. Warum sollte dies auch anders sein, wenn man bedenkt, dass die Chinesen im Gesellschaftsystem der Yuan-Dynastie ganz unten standen?


Die Türken haben absolut kein Recht, Dschingis Khan als ein „Khan der Türken“ zu vereinnahmen. Dschingis Khan war ein Mongolenherrscher der die Türken unterwarf. Du meinst wohl, dass Dschingis Khan fast den gesamten Osten der mongolischen Herrschaft unterworfen hat?
 
1. Weil ich nunmal weiß das einige chinesen nicht nur schlechtes von cengiz han denken.

Wie lemming oben schon sagte, wurden die Mongolen von der chinesischen Bevölkerung als verhasste Fremdherrscher abgelent, weshalb es auch schon hundert Jahre nach ihrem Eroberungsfeldzug zu einem Bauernaufstand kam. Durch ihn wurde die mongolische Yuan-Dynastie verjagt und die einheimische Ming-Dynastie inthronisiert.

2. Du kannst es drehen und wenden wie du willst Kollege aber indem du sagst Türken hätten kein Recht Cengiz als ihren Khan zubezeichnen leugnest du anscheinend ein teil der mongolischen geschichte. .

Korrekt muss man sagen, dass Dschinghis Khan ein Khan der Mongolen war, der während seiner ausgedehnten Expansionen mongolische und türkische Stämme vereinte. Da die Schicht der Mongolen gegenüber den Turkstämmen sehr dünn war, setzte sich vor allem im Herrschaftsgebiet der Goldenen Horde - d.h. in Südrussland und Teilen Sibiriens - die türkische Sprache durch. Geblieben sind davon die turksprachigen Tataren in Russland, also die Kasan-Tataren, Krim-Tataren, Astrachan-Tataren und andere. Und natürlich die Mongolen in Zentralasien.
 
Jo, Khan der Mongolen. Immerhin kämpften meistens bis oft mehrheitlich Türken neben den Mongolen, also militärisch haben die Türken einen gewissen Anteil am Weltreich der Mongolen gehabt.
Falls jemand "Trost" braucht.... und die übrigen türkischen Großreiche in der Weltgeschichte immer noch nicht ausreichen... :D
 
Jo, Khan der Mongolen. Immerhin kämpften meistens bis oft mehrheitlich Türken neben den Mongolen, also militärisch haben die Türken einen gewissen Anteil am Weltreich der Mongolen gehabt.
Falls jemand "Trost" braucht.... und die übrigen türkischen Großreiche in der Weltgeschichte immer noch nicht ausreichen... :D


Es wird ja häufig die Behauptung aufgestellt, dass die Türken in der mongolischen Armee die Mehrheit stellten und die Mongolen nur eine Kleine Minderheit waren. Ich halte das aber für eine falsche Verallgemeinerung. Dschingis Khan hat die Mongolei mit mongolischen Gefolgsleuten erobert. Auch Dschingis Khans Stammesverband, der sich aus den eigentlichen Mongolenstämmen (Borjigit, Arulat, Bagarin, Besüt, Dörben, Kiyat, Olqonogut, Oirat, Qongirat, Süldüs, Tumat, Urugut etc. ) und den unterworfenen und aufgelösten Stämmen (Tatar, Naiman, Kereit etc.) zusammensetzte, war weitgehend mongolisch. Es gab zwar türkische Hilfstruppen, die im Dienst der Mongolen standen und sicherlich bei mehreren Feldzügen den Großteil der mongolischen Armee ausmachten, aber zu behaupten, die Türken hätten immer die Mehrheit gestellt, ist meines Erachtens falsch. Der Anteil der Türken in der mongolischen Armee variierte je nach Region und Teilkhanat.

Ich hab hier ein interessantes Zitat von Wilhelm Barthold:


»Den Mongolen standen die Türken natürlich näher als die Angehörigen der anderen Nationalitäten. Außerdem gab es im Heere Čingiz Chan’s einige türkische Abteilungen. Endlich brachten die allgemeinen mittelasiatischen Nomaden-Traditionen die Türken den Mongolen näher. Nichtsdestoweniger sehen wir auf seitender Mongolen keine Versuche, sich mit den Türken zu vereinigen und sie zu Genossen ihrer Eroberungen zu machen. « (Barthold, Wilhelm: Zwölf Vorlesungen über die Geschichte der Türken Mittelasiens, Darmstadt 1962, S. 161)

Die unrechtmäßigen Vereinnahmungsversuche der mongolischen Geschichte durch manche Türken sind ja noch harmlos. In letzter Zeit fallen mir Pantürkisten auf, die die Behauptung aufstellen, die Germanen seien in Wahrheit Türken gewesen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ok das die Germanen Türken waren glaube ich auch nicht.

Dennoch bezeichne ich Dschingis Khan auch als meinen Khan und viele Türken werden mir da zustimmen und wenn du ein Problem damit hast lieber lemming dann ist das dein Bier tut mir leid. Ich habe nie behauptet Cengiz Han wäre ein Türke gewesen mit sicherheit war er ein wasch echter Mongole dennoch ist es nunmal so das Mongolen und Türken mehr gemeinsam haben asl du einsehen willst. Sie lassen sich auf den selben Ursprung zurück führen und das heißt aufjedenfall was.

Ich meine wenn es selbst Mongolen gibt die sich als Nachfahren der Türküt betrachten dann muss sowas auf gegenseitigkeit beruhen deshalb würde ich einem Mongolen der behauptet ein Nahfahre der Göktürken zusein niemals vor die Nase reiben das die Göktürken nur unsere Nachfahren wären und das nur wir Türken das Recht haben sie als Vorfahren zu bezeichnen denn mit Sicherheit kann man sowas nie behaupten .
 
Ok das die Germanen Türken waren glaube ich auch nicht.

Dennoch bezeichne ich Dschingis Khan auch als meinen Khan und viele Türken werden mir da zustimmen und wenn du ein Problem damit hast lieber lemming dann ist das dein Bier tut mir leid. Ich habe nie behauptet Cengiz Han wäre ein Türke gewesen mit sicherheit war er ein wasch echter Mongole dennoch ist es nunmal so das Mongolen und Türken mehr gemeinsam haben asl du einsehen willst. Sie lassen sich auf den selben Ursprung zurück führen und das heißt aufjedenfall was.

Ich meine wenn es selbst Mongolen gibt die sich als Nachfahren der Türküt betrachten dann muss sowas auf gegenseitigkeit beruhen deshalb würde ich einem Mongolen der behauptet ein Nahfahre der Göktürken zusein niemals vor die Nase reiben das die Göktürken nur unsere Nachfahren wären und das nur wir Türken das Recht haben sie als Vorfahren zu bezeichnen denn mit Sicherheit kann man sowas nie behaupten .

Es gibt keine Gemeinsamkeiten zwischen Türken und Mongolen, weder kulturell, ethnisch und sprachlich. Türken und Mongolen haben keinen gemeinsamen Ursprung. Es lässt sich nicht einmal eine sprachliche Verwandtschaft zwischen Mongolisch und Türkisch nachweisen, zwischen Isländisch und Persisch hingegen schon, ohne das die Isländer deswegen Anspruch auf die Geschichte des alten Persiens erheben würden.

Wieso du Dschingis Khan als „deinen“ Khan betrachtest, ist mir nicht ganz klar. Was haben die Türken mit Dschingis Khan zu tun?! Ich weiß, dass es viele Türken gibt, die Geschichtsklitterung betreiben und so tun, als ob das Mongolenreich ein „türkisches Reich“ war oder fälschlicherweise glauben, dass das türkische Element im Reich Dschingis Khans eine herausragende Rolle spielte. Alles völliger Blödsinn! Die Türken waren im Mongolenreich nur die Unterworfenen der Mongolen. Und die angebliche „Verwandtschaft“ zwischen Türken und Mongolen wird nur einseitig von türkischer Seite propagiert, die Mongolen hingingen wollen davon überhaupt nichts wissen. Ganz im Gegenteil: Die Mongolen wehren sich gegen die Vereinnahmungsversuche ihrer Geschichte durch die Türken.
 
Es gibt keine Gemeinsamkeiten zwischen Türken und Mongolen, weder kulturell, ethnisch und sprachlich. Türken und Mongolen haben keinen gemeinsamen Ursprung. Es lässt sich nicht einmal eine sprachliche Verwandtschaft zwischen Mongolisch und Türkisch nachweisen, ...

Naja, das Lexikon des Mittelalters schreibt:

"Mongolen.
Zentralasiat. Volk, das mit Türken und Tungusen zur altaischen Sprachfamilie gehört. Als selbständiger polit. Verband (ulus), in den auch türk. Ethnien einbezogen waren, treten die Monggol seit Ende des 11.*Jh. im NO der heut. Mongol. Republik in Erscheinung... "

Du hast aber recht, dass man durchaus mehr differenzieren könnte, das Lex. des MA weiter:

"Bei der Neuordnung des Heeres vermittelten Überläufer aus den Völkern der Khitan und Uiguren, später auch Chinesen und Muslime den Mongolen neue Waffen- und Belagerungstechniken und das für die Verwaltung des Reiches unentbehrl. Schrift- und Kanzleiwesen. Seit 1213 stellten sie eigene Truppenverbände (»Schwarze Armee«, Tataren), die das Gros der mongol. Armee bildeten und nicht selten - etwa bei der Eroberung Chinas - eine entscheidende militär. Rolle spielten. ... 1206 hatte sich das den Mongloen kulturell überlegene türk. Volk der Uiguren angeschlossen...

Die mongol. Gesellschaft setzte sich im 13.*Jh. aus ethn. und kulturell sehr heterogenen Elementen zusammen. Ihr gehörten neben mongol. Kernverbänden auch ursprgl. türk. Ethnien (Naiman, Kereit u. a.) an.
..."

Das die Turkvölker Asiens mit den Mongolen nix zu tun hätten ist schon deshalb falsch, weil alle dortigen Völker mehr oder minder miteinander sehr viel "zu tun" haben, egal welche Sprache sie sprechen, egal ob Skythen, Mongolen, Hunnen, Türken, usw.

weiter:
"Als Reiternomaden wiesen die Mongolen wie andere zentralsiat. Wanderhirtenvölker alle Merkmale des »steppennomad. Kultursyndroms« auf, da »gleiche ökolog. Bedingungen, wie sie die halbariden Steppenzonen bieten, zu gleichen ökolog. Formen und ergolog. Lösungen führen« ..."

Im Artikel Tataren steht u.a.:

"...*Da die angeschlossenen Ethnien, die unter dem Namen der Tataren auftraten, bald die Mehrheit der Truppen im mongol. Heer stellten und zudem dessen Vorhut bildeten, bezeichnete man die fremden Invasoren, deren ethn. Herkunft zumeist unbekannt war, als 'erste Tataren' (Ibn al-Atir). Das war v.*a. in China und im östl. Europa der Fall. Die große Mehrheit dieser Verbände bestand aus turksprachigen Kriegern (Öngüt, Uiguren, Kirgizen, Kumanen u.*a.).
..."

Und der Slavist oder SO-Europahistoriker Edgar Hösch schreibt im Brockhaus:

"Ende des 12. Jahrhunderts hatte nach mehreren vergeblichen Anläufen Temüdschin, ein machtbewusster Einzelkämpfer kirgisisch-türkischer Abstammung, seinen Anspruch gegen die Führer rivalisierender Sippenverbände durchzusetzen verstanden. Eine Reichsversammlung wählte ihn im Frühjahr 1206 als Großkhan zum Oberhaupt eines multiethnischen Stammesverbandes, in dem die türksprachigen Tataren gegenüber der mongolischen militärischen Führungsschicht die Bevölkerungsmehrheit stellten. Unter dem Namen Dschingis Khan stampfte er innerhalb weniger Jahre ein Weltreich aus dem Boden ..."


Ansonsten, wenn heute Türkei-Türken sich als (mitunter biologische) "Ahnen" der Dschingisiden betrachten wollen, dann machen sie im Grunde nix anderes, wie ein Teil ihrer tatsächlichen Vorväter, z.B. indogermanische Nomaden, die sich durch Bekenntnis von einer Sekunde zur nächsten als ein Turkvolk zugehörig betrachteten, in dieses aufgingen, und fortan gemeinsam gegen ihre einstigen sprachliche Verwandtschaft kämpfen, wenn es ihnen denn opportun oder notwendig erschien. Ebenso Turkvölker zu Mongolen wurden, Mongolenclans auf einmal "türkisch" wurden, usw. usw.

Vielleicht haben viele heutige Türken aber eher kurdische und iranische Vorfahren, als mongolische, als sie in einem mehrere Generationen dauernden Prozess durch diese Gebiete westwärts wanderten und sich teilweise auch mischten, vor allem, wenn es gleiche Lebensformen des Nomadentums in derselben Region gab. Dies mögen aber bestimmt einige nicht so gerne hören. Wer aber so sehr auf Abstammung schaut, um sein Selbstwertgefühl heben zu wollen, der sollte bedenken, dass man erstens "Überraschungen" erleben kann, zweitens, nicht die ganze Weltgeschichte Abstammung so wie bei uns im 3. Reich unter Hitler definiert wurde, also "blutsmäßig", sondern nicht selten mit der derselben selbstverständlichen Legitimation auch Abstammung erklärt, behauptet wurde. Man sich mit seiner Familie zu den Babalala anschloss, und nun selber ein Babalala wurde, und kein Lilibobo mehr war. Insofern bringt es meistens nix für heutige, wenn man behauptet, man hätte die Babalala als Ahnen, denn genauso könnte man die Lilibobo als (biologische) Ahnen haben.
 
Es gibt keine Gemeinsamkeiten zwischen Türken und Mongolen, weder kulturell, ethnisch und sprachlich. Türken und Mongolen haben keinen gemeinsamen Ursprung. Es lässt sich nicht einmal eine sprachliche Verwandtschaft zwischen Mongolisch und Türkisch nachweisen, zwischen Isländisch und Persisch hingegen schon, ohne das die Isländer deswegen Anspruch auf die Geschichte des alten Persiens erheben würden.

Wieso du Dschingis Khan als „deinen“ Khan betrachtest, ist mir nicht ganz klar. Was haben die Türken mit Dschingis Khan zu tun?! Ich weiß, dass es viele Türken gibt, die Geschichtsklitterung betreiben und so tun, als ob das Mongolenreich ein „türkisches Reich“ war oder fälschlicherweise glauben, dass das türkische Element im Reich Dschingis Khans eine herausragende Rolle spielte. Alles völliger Blödsinn! Die Türken waren im Mongolenreich nur die Unterworfenen der Mongolen. Und die angebliche „Verwandtschaft“ zwischen Türken und Mongolen wird nur einseitig von türkischer Seite propagiert, die Mongolen hingingen wollen davon überhaupt nichts wissen. Ganz im Gegenteil: Die Mongolen wehren sich gegen die Vereinnahmungsversuche ihrer Geschichte durch die Türken.

Ich glaube du willst mich verarschen.

Du willst mir allen ernstes weiß machen das die Turk-völker und Mongolen kulturell und sprachlich nichts gemeinsam haben aha alles klar.


1. Tengriismus war einst Religion der Mongolen und Turk-völker bevor letztere den Islam mit der zeit angenommen hatten.Nebenbei, es gibt heutzutage selbst mongolisch muslimische Nachfahren bestes beispiel sind die Hui.

Viele heutigen Turk-Völker haben den indentischen Lebensstil wie Mongolen nämlich einfache Nomaden.

Junge hör auf Dinge zu leugnen die Tatsachen sind.

Und übrigends warum bitet der mongolische Staat seine Frauen den Türken, wenn sie doch wie du sagstest nichts gemeinsam haben?
 
Und übrigends warum bitet der mongolische Staat seine Frauen den Türken, wenn sie doch wie du sagstest nichts gemeinsam haben?
Dass ist nun wirklich kein Argument, wenn man sieht wieviele bierbäuchige "Germanen" um die 50 sich junge Thai-Frauen holen.
Ein guter Freund und Kollege hat sich eine Mongolin geangelt und ist -hört,hört- nach Ulan-Bator gezogen.
 
Naja, das Lexikon des Mittelalters schreibt:

"Mongolen.
Zentralasiat. Volk, das mit Türken und Tungusen zur altaischen Sprachfamilie gehört. Als selbständiger polit. Verband (ulus), in den auch türk. Ethnien einbezogen waren, treten die Monggol seit Ende des 11.*Jh. im NO der heut. Mongol. Republik in Erscheinung... "

Die altaische Sprachfamilie ist keine linguistisch anerkannte Sprachfamilie, sondern nur ein umstrittenes, hypothetisches Konstrukt. Eine echte Sprachverwandtschaft zwischen Türken und Mongolen lässt sich nicht nachweisen:


»Die äußere Verwandtschaft des Turkischen ist heftig umstritten. Eine Gruppe von Wissenschaftlern argumentiert, Turkisch, zusammen mit den mongolischen Sprachen, dem Mandschu-Tungusischen im nordöstlichen China und Ostsibirien, dem Koreanischen und dem Japanischen, gehöre zur altaischen Familie, wohingegen andere die Existenz einer solchen Familie als genetischer Einheit abstreiten und die zahlreichen Ähnlichkeiten des Turkischen, Mongolischen und Mandschu-Tungusischen als Ergebnis eines Sprachbundes und einer großen Anzahl an reziproken Entlehnungen erklären. Wie dem auch sei, die Glottochronologie zeigt jedenfalls, dass die altaischen Sprachen (soweit diese Einheit denn jemals existierte) sich ungefähr vor 7.000 Jahren voneinander gelöst haben sollten, somit etwas früher als die indogermanischen, aber die ältesten Texte in das späte erste nachchristliche Jahrtausend gehören. Die Rekonstruierung des Altaischen stößt sohin auf ähnliche Schwierigkeiten wie jene des Indogermanischen, wenn wir nichts von Altindisch und –iranisch, Griechisch, Latein, Hethitisch usw. wüssten und Altarmenisch, Altkirchenslawisch, klassisches Persisch, Altenglisch etc. als die ältesten Einzelsprachen betrachteten. Das rezent erschienene »Etymological Dictionary of Altaic Languages« in drei Bänden mit fast 3.000 Etymologien hält zwar zahlreiche neue Argumente zugunsten der altaischen Spracheinheit bereit; viele Skeptiker sind aber nicht von der Einheit der altaischen Familie überzeugt und bringen ihrerseits beachtliche Gegenargumente gegen altaische Etymologien aufs Tapet. « (Lurje, Pavel B.: Die Sprachen Zentralasiens in Vergangenheit und Gegenwart, in: Zentralasien. 13 bis 20. Jahrhundert. Geschichte und Gesellschaft, hg. von Bert Frager / Andreas Kappeler, Wien 2006, S. 49)

Du hast aber recht, dass man durchaus mehr differenzieren könnte, das Lex. des MA weiter:

Ja, du hast Recht. Man muss mehr differenzieren. Gerade viele Türken differenzieren überhaupt nicht, sondern werfen sämtliche Reitervölker Zentralasiens (Hunnen, Mongolen, Skythen, Tungusen und Türken) in einen Topf.

Die mongol. Gesellschaft setzte sich im 13.*Jh. aus ethn. und kulturell sehr heterogenen Elementen zusammen. Ihr gehörten neben mongol. Kernverbänden auch ursprgl. türk. Ethnien (Naiman, Kereit u. a.) an.:

Die Mongolei war schon zur Zeit Dschingis Khans mehrheitlich von mongolischen Stämmen besiedelt. Ob die Stämme Naiman und Kereit, die übrigens aufgelöst wurden, Türken waren, ist unklar:


»Aus den von Rašid ad-Din und in anderen Quellen angeführten Daten ersieht man, dass die Grenze zwischen dem Sprachbereich des Mongolischen und des Türkischen damals ungefähr so verlief wie jetzt. « (Barthold, Wilhelm: Zwölf Vorlesungen über die Geschichte der Türken Mittelasiens, Darmstadt 1962, S. 151)

»Zu Beginn des 12. Jahrhunderts beherrschten drei bedeutende Stämme das Gebiet der heutigen Mongolei. Im äußersten Osten lebten rund um den Buir-nor und Kulun-nor die Tatar. Westlich von ihnen, in dem Gebiet, das von den Flüssen Tola und Orchon, dem oberen Onon und dem Kerulen bewässert wird, lebten die Kereit. Noch weiter westlich, zwischen dem Fluss Selenga und dem Altai lebten die Naiman. Die Mongolen selbst weideten ihre Herden an den Flüssen Onon und Kerulen zwischen den Gebieten der Kereït und der Tatar. Nördlich der Kereït und Naiman lebten noch andere Stämme, von denen die wichtigsten die Oirat und die Merkit waren. Heute würde man alle diese Stämme als 'Mongolen' bezeichnen. Ethnisch und sprachlich miteinander verwandt, standen sie auch in einem entfernten Verwandtschaftsverhältnis zu den Türken und Tungusen. « (Hambly, Gavin: Das Leben Tschingis Khans, in: Zentralasien (Fischer Weltgeschichte, 16), Frankfurt am Main 1966, S. 98)


»Die Oberschicht der Naiman, Koalitionäre des Gür-Khan Dschamukha, sollen Türken gewesen sein, die sich in der Verwaltung ihres Gemeinwesens der uigurischen Schrift bedienten. « (Weiers, Michael: Geschichte der Mongolen, Stuttgart 2004, S. 48)

»Die Frage, inwieweit die Kereit Türken waren, ist bisher noch nicht eindeutig geklärt. « (Weiers, Michael: Geschichte der Mongolen, Stuttgart 2004, S. 28)

Das die Turkvölker Asiens mit den Mongolen nix zu tun hätten ist schon deshalb falsch, weil alle dortigen Völker mehr oder minder miteinander sehr viel "zu tun" haben, egal welche Sprache sie sprechen, egal ob Skythen, Mongolen, Hunnen, Türken, usw.

Ich glaub‘, du hast mich falsch verstanden. Ich meinte, dass es keine echte Verwandtschaft zwischen Türken und Mongolen gibt. Ethnisch sind Türken und Mongolen nicht verwandt, und auch sprachlich gibt es keine Verwandtschaft. Das es Kontakte zwischen Türken und Mongolen gegeben hat, wird von mir natürlich nicht bestritten.


Im Artikel Tataren steht u.a.:

"...*Da die angeschlossenen Ethnien, die unter dem Namen der Tataren auftraten, bald die Mehrheit der Truppen im mongol. Heer stellten und zudem dessen Vorhut bildeten, bezeichnete man die fremden Invasoren, deren ethn. Herkunft zumeist unbekannt war, als 'erste Tataren' (Ibn al-Atir). Das war v.*a. in China und im östl. Europa der Fall. Die große Mehrheit dieser Verbände bestand aus turksprachigen Kriegern (Öngüt, Uiguren, Kirgizen, Kumanen u.*a.).

Nach Weiers hat sich der Name „Tatar“ dadurch verbreitet, dass die Mongolen den Namen des verfeindeten Stammes Tatar geführt haben, weil dieser bekannter war, als „Mongol“.

Und der Slavist oder SO-Europahistoriker Edgar Hösch schreibt im Brockhaus:

"Ende des 12. Jahrhunderts hatte nach mehreren vergeblichen Anläufen Temüdschin, ein machtbewusster Einzelkämpfer kirgisisch-türkischer Abstammung, seinen Anspruch gegen die Führer rivalisierender Sippenverbände durchzusetzen verstanden. Eine Reichsversammlung wählte ihn im Frühjahr 1206 als Großkhan zum Oberhaupt eines multiethnischen Stammesverbandes, in dem die türksprachigen Tataren gegenüber der mongolischen militärischen Führungsschicht die Bevölkerungsmehrheit stellten. Unter dem Namen Dschingis Khan stampfte er innerhalb weniger Jahre ein Weltreich aus dem Boden ..."

Das ist völlig falsch:


»Die Bezeichnung Tschinggis Khan ist ein Titel, dessen Deutung nach wie vor ungewiss ist. Der ursprüngliche Name seines Trägers lautete Temüdschin. Sein Vater war das Oberhaupt des Clans der Bordschigit, Yisügei baghatur mit Namen, und seine Mutter war Ögelen, eine Frau vom Clan der Olqonoghud. […] Temüdschins Großvater. Qabul Khan, hatte zu Beginn des 12. Jh. eine Reihe von Clans zu einer Stammesgruppe zusammengeschweißt, deren einer die Bordschigit waren und der er den Namen Mongkhol gegeben hatte. Diese Mongolen sowie andere, ähnlich strukturierte Gruppen, wie die Kereit, die Tatar und die Naiman, dürften alle als verwandte Ethnien anzusehen sein, deren interne Auseinandersetzungen die Geschichte des 11. und 12. Jh. ausmachten und deren Einigung das Werk Tschinggis Khans war. « (Kämpfe, Hans Rainer: Tschinggis Khan, in: Die Mongolen. Beiträge zu ihrer Geschichte und Kultur, hg. von Michael Weiers, Darmstadt 1986, S. 183f)

Die Tataren waren höchstwahrscheinlich gar nicht turksprachig, sondern mongolisch-oder tungusischsprachig:


»Die Tatar waren ein mongolisch- oder tungusischsprachiges Volk, das im Nordosten der heutigen Autonomen Region innere Mongolei lebte, ein Gebiet, das heute politisch zur Volksrepublik China gehört. « (Weiers, Geschichte der Mongolen, 2004, S. 13)


Ansonsten, wenn heute Türkei-Türken sich als (mitunter biologische) "Ahnen" der Dschingisiden betrachten wollen, dann machen sie im Grunde nix anderes, wie ein Teil ihrer tatsächlichen Vorväter, z.B. indogermanische Nomaden, die sich durch Bekenntnis von einer Sekunde zur nächsten als ein Turkvolk zugehörig betrachteten, in dieses aufgingen, und fortan gemeinsam gegen ihre einstigen sprachliche Verwandtschaft kämpfen, wenn es ihnen denn opportun oder notwendig erschien. Ebenso Turkvölker zu Mongolen wurden, Mongolenclans auf einmal "türkisch" wurden, usw. usw.

Vielleicht haben viele heutige Türken aber eher kurdische und iranische Vorfahren, als mongolische, als sie in einem mehrere Generationen dauernden Prozess durch diese Gebiete westwärts wanderten und sich teilweise auch mischten, vor allem, wenn es gleiche Lebensformen des Nomadentums in derselben Region gab. Dies mögen aber bestimmt einige nicht so gerne hören.

Die Türken sind mit Sicherheit nicht die biologischen Nachkommen der Krieger Dschingis Khans. Gemessen an der Haplogruppen-Verteilung sind nur 3,4% der Türken mit den Mongolen verwandt:



Die Türken haben kein Recht, sich als Nachkommen der Krieger Dschingis Khans auszugeben.


Was verbindet also Türken und Mongolen? Eben, Nichts!
 
Ich glaube du willst mich verarschen.

Du willst mir allen ernstes weiß machen das die Turk-völker und Mongolen kulturell und sprachlich nichts gemeinsam haben aha alles klar.


1. Tengriismus war einst Religion der Mongolen und Turk-völker bevor letztere den Islam mit der zeit angenommen hatten.Nebenbei, es gibt heutzutage selbst mongolisch muslimische Nachfahren bestes beispiel sind die Hui.

Viele heutigen Turk-Völker haben den indentischen Lebensstil wie Mongolen nämlich einfache Nomaden.

Junge hör auf Dinge zu leugnen die Tatsachen sind.

Und übrigends warum bitet der mongolische Staat seine Frauen den Türken, wenn sie doch wie du sagstest nichts gemeinsam haben?

Die kulturellen „Gemeinsamkeiten“ sind oberflächlich. Die Tuwiner haben sicherlich mit den Mongolen echte kulturelle Gemeinsamkeiten, aber zwischen den Türkeitürken und den Mongolen kann ich keine kulturellen Gemeinsamkeiten erkennen. Das es keine echte Sprachverwandtschaft zwischen Mongolen und Türken gibt, habe ich bereits belegt.

Die Türken waren schon zur Zeit der mongolischen Eroberungen Muslime.
Die heutigen Mongolen sind aber Buddhisten. Und selbst wenn die Türken und die Mongolen die gleiche Religion hätten, was sagt das über ethnische Verwandtschaft aus?

Viele heutigen Turk-Völker haben den indentischen Lebensstil wie Mongolen nämlich einfache Nomaden.

Was ist das den für eine Argumentation? Die meisten Turkvölker heute sind Sesshaft. Die meisten Menschen auf der Erde sind Sesshaft!


Junge hör auf Dinge zu leugnen die Tatsachen sind.

Welche Tatsachen soll ich leugnen?!

Die Tatsache, dass Mongolisch und Türkisch völlig verschiedene Sprachen sind?

Die Tatsache, dass Türken und Mongolen ethnisch nicht verwandt sind?

Die Tatsache, dass die Türken im Mongolenreich nur die Unterworfenen waren?

Die Tatsache, dass die Türken und Mongolen keine gemeinsame Herkunft haben?

Die Tatsache, dass kein einziger Historiker das Reich Dschingis Khans den Türken zuordnet?

Und übrigends warum bitet der mongolische Staat seine Frauen den Türken, wenn sie doch wie du sagstest nichts gemeinsam haben?

*lach*
 
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Es ist völlig müßig, sich darüber die Köpfe einzuschlagen. Unabhängig davon, ob und in welchem Maße tungusische, mongolische, türkische und iranische Sprachen verwandt sind oder nicht - die Steppe in dem Riesenraum zwischen Karpaten und Gelbem Meer war schon immer ein "Melting pot". Die Gemeinschaft, in die man einheiratete oder der man sich anschloß - zu der gehörte man eben. Dazu kommt, dass Frauenraub gängige Praxis war. Dass Mongolen so ganz fix zu Türken wurden und umgekehrt - das war zur Zeit des Dschingis Khan schon seit vielen Jahrhunderten eine alltägliche Sache.

Ich war schon in der Mongolei. Ihr glaubt gar nicht, wie verschieden die Leute dort aussehen, sogar helle Haare und blaue Augen kommen bei Alteingesessenen vor.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist völlig müßig, sich darüber die Köpfe einzuschlagen.

:winke:Und außerdem waren die Frauen zu Lebzeiten Dschingis/Jengiz schlau, die ahnten natürlich, welche Themen ihre Urururenkel dereinst umtreiben würden und so ist der arme Mann kaum zur Ruhe gekommen, so haben ihm die Frauen zugesetzt. Kein Wunder, dass er die Welt erobern musste.
Bei Karl dem Großen war es übrigens nicht anders. :still:
 
Also, wie richtig festgestellt wurde, sind das Türkische und das Mongolische zwei nicht verwandte Sprachen. Wie aber ebenfalls richtig festgestellt wurde, ist der asiatsiche Raum ein riesiger Melting Pot und natürlich gab es immer wieder Berührungspunkte zwischen mongolischen und türkischen Völkern, so dass eine strikte ethnische Trennung nicht so vorgenommen werden kann, wie die strikte sprachliche Trennung. Z.B. waren die christlichen (nestorianischen) Öngüt, ein Turkvolk, mit die ersten Verbündeten Temüdschins, noch bevor er den Titel Dschingis Khan annahm.
Auch die Religion ist kein wirkliches Indiz. Die Mongolen waren gerade in der Frühzeit ihrer Expansion religiös sehr tolerant: Es gab Christen, Muslime, Buddhisten, Angehörige verschiedener Naturreligionen unter ihnen.
Dschingis und Hülägü allerdings waren recht antimuslimisch eingestellt.
Sorqoqtani Beki und ihre Söhne Möngke und Khublai dagegen versuchten eine Politik des religiösen Ausgleichs. Hülägüs Konkurrent Berke konvertierte in Sukzessionsstreitigkeiten zum Islam.
 
Also, wie richtig festgestellt wurde, sind das Türkische und das Mongolische zwei nicht verwandte Sprachen. Wie aber ebenfalls richtig festgestellt wurde, ist der asiatsiche Raum ein riesiger Melting Pot und natürlich gab es immer wieder Berührungspunkte zwischen mongolischen und türkischen Völkern, so dass eine strikte ethnische Trennung nicht so vorgenommen werden kann, wie die strikte sprachliche Trennung. Z.B. waren die christlichen (nestorianischen) Öngüt, ein Turkvolk, mit die ersten Verbündeten Temüdschins, noch bevor er den Titel Dschingis Khan annahm.
Auch die Religion ist kein wirkliches Indiz. Die Mongolen waren gerade in der Frühzeit ihrer Expansion religiös sehr tolerant: Es gab Christen, Muslime, Buddhisten, Angehörige verschiedener Naturreligionen unter ihnen.
Dschingis und Hülägü allerdings waren recht antimuslimisch eingestellt.
Sorqoqtani Beki und ihre Söhne Möngke und Khublai dagegen versuchten eine Politik des religiösen Ausgleichs. Hülägüs Konkurrent Berke konvertierte in Sukzessionsstreitigkeiten zum Islam.

Das es Kontakte zwischen historischen türkischen und mongolischen Stämmen gegeben hat, rechtfertigt noch lange nicht die Vereinnahmungsversuche der mongolischen Geschichte durch die Türken. Die Mongolen und Türken sind strikt voneinander zu trennen, vor allem wegen ihrer Sprache, auch wenn es Mischgemeinschaften oder Stämme, die einen Sprachwechsel vollzogen haben, gegeben hat. Auch wenn ethnische Kategorien zur damaligen Zeit nicht so eine wichtige Rolle spielten wie heute und die Identitäten damals anders gelagert waren, unterschieden die Mongolen trotzdem deutlich zwischen denen, die zu ihren eigentlichen Mongolenstämmen gehörten und den Angehörigen anderer Stämme, die nur in ihren Diensten standen.

»Die Mongolen, ausgesprochene Eroberer und keine Landsucher, bildeten in erster Linie eine Militäraristokratie, der die Verbündeten und Vasallen unterstanden. So war eine gewisse Absonderung von ihren Untertanen notwendig, wenn sie als Herrscher bestehen wollten. Angleichung an ihre türkischen, persischen oder chinesischen Untertanen hätte ihren Untergang als herrschende Klasse bedeutet.« (Hambly, Gavin: Das Leben Tschingis Khans, in: Zentralasien (Fischer Weltgeschichte, 16), Frankfurt am Main 1966, S. 118)
 
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Ok Mongolen und Türken haben nix gemeinsam das wolltest du hören oder?

Ich werde mich auch nicht weiter dazu äußern da ich mir mittlerweile doof dabei vorkomme.

Eins soll jedoch gesagt werden, ich finde das Mongolen ein intressantes Volk sind und ich fühle mich als Türke zu deren Kultur und Lebensstil sehr hingezogen. Wie gesagt mir ist es egal ob ich von Mongolen Kurden Griechen oder Oghusen abstamme.

Auch erkenne ich Dschingis Khan und sein Reich als ein Mongolische Reich an, aber niemals wird es in meinen Augen ein Rein-mongolisches Reich sein, so wie die das Römische Reich auch nicht rein römisch war sondern viele Elemente der Kultur von anderen Völkern übernommen hat.

So ich hoffe wir können dieses Thema abhacken und du brauchst mich nicht gleich schlecht bewerten lieber lemming nur weil ich das mongolische reich nicht als rein mongolisch anerkenne. Wie gesagt das ist dein Problem nicht meins, ich kenne nämlich genug Menschen die meine Meinung teilen und das reicht mir auch.

Und übrigends sry für meine Ausdrucksweise in den anderen Beiträgen haben mich leider gehen lassen das ist wohl die typisch türkische mentalität.^^
 
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