Überfall auf NL - Polen. Wo sind die Unterschiede???

Hallo ursi,
das ist aber für mich totaler Schwachsinn und es wurde für viele Zeitgenossen auch für solchen gehalten ! Ich halte es für Schwachsinn, das so ein Machwerk wie "Mein Kampf" laufend in die politische Geschichte einzuknüpfen ist, weil Geschichte sich aus anderen Parametern die mit Macht zu tun haben zusammenhängt.
Machtausbreitung, Verfügung über Macht und Einfluß über Macht sind die entscheidenen Prämissen und wenn man diese Prämissen an die beteiligten Regierungen anlegt, dann kristallisiert sich heraus wer wem , wann im Wege gestanden hat um die jeweilige Macht auszuüben.
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Hallo ursi,
das ist aber für mich totaler Schwachsinn und es wurde für viele Zeitgenossen auch für solchen gehalten ! Ich halte es für Schwachsinn, das so ein Machwerk wie "Mein Kampf" laufend in die politische Geschichte einzuknüpfen ist, weil Geschichte sich aus anderen Parametern die mit Macht zu tun haben zusammenhängt.
Machtausbreitung, Verfügung über Macht und Einfluß über Macht sind die entscheidenen Prämissen und wenn man diese Prämissen an die beteiligten Regierungen anlegt, dann kristallisiert sich heraus wer wem , wann im Wege gestanden hat um die jeweilige Macht auszuüben.
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Es ging um den Lebensraum im Osten und wenn du das für Schwachsinn ansiehst dann kann ich nur den Kopfschütteln. Hitler wollte Macht und er hat dafür Millionen von Menschen geopfert, angefangen beim eigenen Volk, dann über die Juden und Polen usw. Und das er die Menschen im Osten als Minderwertig anschaute das hat er mehr als einmal öffentlich gesagt.

Diese stammt aus meiner Antwort aus dem andern Thread, vielleicht solltest du disen wieder einmal durchlesen, hat da ein paar wichtige Informationen, so ab Beitrag 118:

Eine umfangreiche Liste von Schlüsseldokumenten bezeugt das Hitler konsequent an seinen Kriegszielvorstellungen festhielt.

Gleich nach der Machtübergabe verkündete Hitler bei seinem Antrittsbesuch bei den Generälen in der Wohnung des Generals Hammerstein-Equord am 3. Februar 1933 sein Lebensraumprogramm:

„Wie soll pol. Macht, wenn sie gewonnen ist, gebraucht werden? Jetzt noch nicht zu sagen. Vielleicht Erkämpfung neuer Export-Mögl., vielleicht - und wohl besser - Eroberung neuen Lebensraums im Osten u. dessen rücksichtslose Germanisierung.“[3]

In seiner geheimen Denkschrift zum Vierjahresplan, in der gefordert wurde, dass die deutsche Armee und die deutsche Wirtschaft in 4 Jahren kriegsbereit zu sein haben, führte Hitler aus:

„Die endgültige Lösung liegt in einer Erweiterung des Lebensraumes bzw. der Rohstoff- und Ernährungsbasis unseres Volkes. Es ist Aufgabe der politischen Führung, diese Frage dereinst zu lösen.“[4]

Am 5. November 1937 führte Hitler vor den wichtigsten Vertretern der Wehrmacht aus, dass die deutsche Raumfrage nur durch einen Krieg gelöst werden könne. (Hoßbach-Protokoll)

Am 23. Mai 1939 führte Hitler vor seinen Oberbefehlshabern aus:

„Der Lebensraum, der staatl. Größe angemessen, ist die Grundlage für jede Macht. Eine Zeit lang kann man Verzicht leisten, dann aber kommt die Lösung der Probleme so oder so. Es bleibt die Wahl zwischen Aufstieg oder Abstieg. In 15 oder 20 Jahren wird für uns die Lösung zwangsweise notwendig. Länger kann sich kein deutscher Staatsmann um die Frage herumdrücken.“ [5]

Am 23.November 1939 führte Hitler vor seinen Oberbefehlshabern aus:
„Die steigende Volkszahl erforderte größeren Lebensraum. Mein Ziel war, ein vernünftiges Verhältnis zwischen Volkszahl und Volksraum herbeizuführen. Hier muß der Kampf einsetzen. Um die Lösung dieser Aufgabe kommt kein Volk herum oder es muß verzichten und allmählich untergehen“ [6]

In den eroberten Ostgebieten wollte Hitler 100 Millionen Deutsche ansiedeln, dazu sollte mit dem Generalplan Ost ein Großteil der sowjetischen Bürger ausgerottet werden bzw. als Arbeitssklaven gehalten werden.

Quellen:

3 Walther Hofer, Der Nationalsozialismus Dokumente 1933-1945, Frankfurt am Main 1957, S. 181

4 Wilhelm Treue, Hitlers Denkschrift zum Vierjahresplan, in VfZG 2/1955, S. 204

5 Wolfgang Michalka, Deutsche Geschichte 1933-1945, Frankfurt am Main 1999, S. 165

6 Wolfgang Michalka, Deutsche Geschichte 1933-1945, Frankfurt am Main 1999, S. 181

Und dann noch diese Internetseite zum Generalplan Ost:

http://www.dfg.de/aktuelles_presse/a...planung_1.html

Daraus dieses Zitat:


Zitat "Der natürliche Siedlungsraum des Deutschen Volkes ist das Gebiet östlich unserer Reichsgrenze bis zum Ural ... In diesem Raum werden wir siedeln, nach dem Gesetz, daß das fähigere Volk immer das Recht hat, die Scholle eines unfähigeren Volkes zu erobern und zu besitzen."

Richard Walther Darré, 1936
Reichsminister für Ernährung und Landwirtschaft

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Hallo ursi,
das ist aber für mich totaler Schwachsinn und es wurde für viele Zeitgenossen auch für solchen gehalten ! Ich halte es für Schwachsinn, das so ein Machwerk wie "Mein Kampf" laufend in die politische Geschichte einzuknüpfen ist, weil Geschichte sich aus anderen Parametern die mit Macht zu tun haben zusammenhängt.
Machtausbreitung, Verfügung über Macht und Einfluß über Macht sind die entscheidenen Prämissen und wenn man diese Prämissen an die beteiligten Regierungen anlegt, dann kristallisiert sich heraus wer wem , wann im Wege gestanden hat um die jeweilige Macht auszuüben.
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Logo, ich rate dir wirklich deine Grundsätze zu überdenken. Der Lebensraum im Osten ist garantiert kein Schwachsinn, ich weiß nicht, ob du "Mein Kampf" gelesen hast. Hitler schrieb das Buch im Haft nicht aus Langeweile, sondern weil es seine Programmschrift war. Er hatte also eine Intention, die er vermitteln wollte.

Jetzt kommst du und behauptest, es ginge jedem in der Geschichte nur um Macht. Macht als Triebfeder (kriegerischer) Auseinandersetzungen. Vielleicht solltest du dem zur Ergänzung des Nationalsozialismus die Ideologie hinzufügen. Ideologie, eigentlich die Lehre von der Idee, spielt gerade während dieser Zeit die entscheidende Rolle.

Hitler rottete die Juden nicht aus um Macht zu haben. Er ließ keine Behinderten ermorden um Macht zu haben. Er ließ keine Zigeuner töten um Macht zu haben. Er wollte den Lebensraum im Osten nicht erobern, um Macht zu haben.

Macht über sie, die hätte er wohl anders erlangt. Lebensraum im Osten... Man plant doch nicht eine ganze Bevölkerung auszurotten, weil es einem um Macht geht.

logo schrieb:

Erklären tue ich nichts, sondern hinterfragen und ob das Auswärtige Amt gelogen hat und deshalb der Band redigiert wurde würde ich gern mit eigenen Augen sehen! Warum ?

Ich schließe aus militärstrategischen Überlegungen, wie Truppenbereitstellungen, Reservebereitstellungen, Munitionierungen, Konzentrationen etc.pp.
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Hallo logo,

sorry, du liegst Da völlig neben der Spur.

Erstmals vermute ich, du meinst die deutschen Dokumente zum Kriegsausbruch Nr 2, 5 und 6. Was willst Du daraus wissen, ich habe Sie.

Dazu folgende Feststellungen:

1. 80% ist Propagandamüll, allgemeines Blabla frei nach Ribbentrops Anweisung zur Kreation derselben: Meine Herren, lassen Sie ihre Phantasie spielen (Anfang November 1939, der Angriff war im Mai 1940).

2. Soweit außenpolitische Dokumente vorhanden und zitiert sind, stimmen Sie mit den ADAP überein.

3. Die ADAP sind weder redigiert noch gefälscht noch unter Verschluß. Im Gegenteil, aus Ihnen (1933-1945) gehen drastische Nachweise der verschiedenen politischen Manöver des Hitler-Regimes überdeutlich hervor. Sauber dokumentiert bis zum Zusammenbruch.

4. Falls Du nun erwartungsgemäß ihre Authenzität bestreiten willst, gibt es zahlreiche Querabstimmungen
a) mit den entsprechenden ausländischen Gegenstücken in den Beziehungen (Gespräche, Noten, etc) - vollständig veröffentlicht sind die italienischen (DDI), französischen (DDF) und britischen (DBFP) Dokumente. Die russischen fehlen m.W. nach wie vor für 1939-1941. Macht aber nichts, zahllose Dokumente sind inzwischen daraus bekannt geworden.
b) Werden Sie für einzelne wichtige Vorgänge durch Beteiligte in ihren Schriften bestätigt. Was nicht ausschließt, dass man in jedem Einzelfall eine Quellenkritik anbringen kann, aber genau das machst Du hier nicht.
c) Sind die Originale vorhanden, die größtenteils Unterschriften aufweisen (Ribbentrop etc.).

Abschließend wäre es angebracht, nicht von heute auf gestern zu schließen und umgekehrt, ebenso nicht von Norwegen-Planungen auf die Benelux-Länder.

Wen Du also vernüftig über die alliierten Pläne diskutieren willst, gerne. Da dieses inzwischen umfangreich ausgewertet ist, würde ich anraten, du liest dazu erstmal einiges aus der reichhaltigen Literatur.

Ansonsten macht das mit solchen "Legenden, Gerüchten und Fehlurteilen" hier wenig Sinn.

Am 06.Oktober 1939 wurden die Kampfhandlungen in Polen beendet. Schon am 22.August 1939 hatte Hitler als Ziel des Feldzugs die "Vernichtung Polens" genannt, wörtlich "die Beseitigung der lebendigen Kräfte, nicht die Erreichung einer bestimmten Linie."

Was das bedeutete zeigte sehr bald die nationalsozialisitsche Besatzungspolitik. Aus Polen wurden Lebensmittel und Arbeitskräfte herausgepreßt, hinter der Front sollte das langfristige ideologische Ziel der "Germanisierung" Polens ins Werk gesetzt werden. Das bedeutete nach den Plänen Himmlers und Heydrichs die Verhaftung und Abschiebung oder Ermordung der polnischen Führungsschichten, Erniedrigung der übrigen Bevölkerung zu Arbeitssklaven sowie eine von rassenideologischen Zielen geleitet Umsiedlungs- und Eindeutschungspolitik. Die Politik der Ausbeutung und "Germansierung" waren krasse Verstöße gegen das Kriegsvölkerrecht, das für die Wehrmacht galt.

"Die Wehrmacht", hieß es im Aufruf des Oberbefehlshabers des Heeres vom 01.September 1939 " sieht in der Bevölkerung nicht ihren Feind. Alle völkerrechtlichen Bestimmungen werden geachtet werden."

Bald begannen die Einsatzgruppen der SS damit, nach einer vorbereiteten kartei in Polen 30 000 Menschen zu verhaften und in Konzentratinslager einzuweisen. Das Ziel der Aktionen der Einsatzgruppen hatte Heydrich am 07.September formuliert.:" Die führende Bevölkerungsschicht in Polen soll so gut wiem möglich unschädlich gemacht werden."

logo schrieb:

Hallo ursi,
das ist aber für mich totaler Schwachsinn und es wurde für viele Zeitgenossen auch für solchen gehalten ! Ich halte es für Schwachsinn, das so ein Machwerk wie "Mein Kampf" laufend in die politische Geschichte einzuknüpfen ist, weil Geschichte sich aus anderen Parametern die mit Macht zu tun haben zusammenhängt.
Machtausbreitung, Verfügung über Macht und Einfluß über Macht sind die entscheidenen Prämissen und wenn man diese Prämissen an die beteiligten Regierungen anlegt, dann kristallisiert sich heraus wer wem , wann im Wege gestanden hat um die jeweilige Macht auszuüben.
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Hallo logo,

frappierend ist allerdings, wie exakt Hitler seine späteren Schritte in "Mein Kampf" vorausgesagt hat.

Schwachsinn ja, aber nicht wenn man das Buch als als Erklärungsversuch heranzieht. Den guten Adolf hat nicht ein "Präventiv-Krieg" nach Russland gezogen, wo er gar nicht hinwollte. Schlicht verlogen.

Der wollte schon immer den Lebensraum im Osten. Und der unumstößliche Beweis ist eben "Mein Kampf".

Macht hin, Macht her, diesen Krieg hat er ja zu einem überaus ungünstigen Zeitpunkt angefangen, mit den Briten war er nicht fertig, und die Amis lauerten auch schon.
Wenn der Gröfaz sich von Macht und Politik hätte leiten lassen, hätte er doch Väterchen Stalin noch ne ganze Zeit das Bäckchen getätschelt.

Nee, Deine These liegt daneben.


Grüüße Repo

Macht und Machtinteressen sind ein Faktor, Ideologie aber ein anderer. Den deutschen Machtinteressen hätte doch eine andere Besatzungspolitik viel mehr genützt. 1941 wurde die Wehrmacht in der Ukraine und im Baltikum anfangs noch als Befreier begrüßt, das änderte sich aber bald durch die brutale Ausbeutung durch die Reichskommisariate Ostland und Ukraine, aber auch durch Wehrmachtsdienststellen. Natürlich war bereits der Plan, eine traditionsreiche Kulturnation wie Polen zu einem Helotenvolk zu machen verbrecherisch. Kurz vor dem Morden in Polen wurde auch im tiefsten Frieden schon gemordet. 1933 in den ersten "wilden Konmzentrationslagern der SA. 1934 dann die Liquidierung der völlig ahnungslosen SA und der Mord an Ernst Röhm, dem ein Putsch angedichtet wurde. Dazu Heinrich von Kahr und Exkanzler von Schleicher und seine Frau. 1938 bei der Reichspogromnacht wurde ebenfalls gemordet Und kurz vor dem Morden in Polen lief bereits die Tötung von Kranken unter dem "Euthanasie Erlaß" auf Hochtouren. Repo hat völlig recht, wenn er sagt, daß wer "Mein Kampf" gelesen hatte, sich keine Illusionen mehr über seinen Verfasser und den Charakter dieses Regimes machen konnte.
Ich muß bei deinen Beiträgen, @logo aber immer mehr an die Signatur von Altmeister Tib. Gabinius (bzw. Friedrich Nietzsche) denken: "Die Überzeugung ist ein schlimmerer Feind der Wahrheit, als die Lüge".

Jedenfalls muß ich sagen, daß wir, vor allem aber die Moderatoren wirklich sehr nachsichtig mit dir waren, denn eigentlich hätte ich gedacht, daß du dir mit deinen Beiträgen eine Sperre einhandeln würdest. Die Tendenz ging doch schon stark in Richtung Relativierung und Verharmlosung von NS Verbrechen. Die Begründung, die Vernichtung der polnischen Intelligenz ginge auf Kosten der Sowjets oder sei eine Reaktion auf den Partisanenkampf finde ich ehrlich gesagt einfach nur makaber. Auch weiß ich nicht, wie man den Terrorangriff auf Rotterdam während der Kapitulationsverhandlungen anders, als ein Kriegsverbrechen bezeichnen kann. Während des Unternehmens Barbarossa sagte Hitler, "die Partisanenbewegung habe auch ihre Vorteile, als sie uns erlaubt, die Einwohner als Indianer zu behandeln."

Zwischenruf!

Jetzt rollt bitte hier nicht altbekannte Tatsachen neu auf.
Die Probleme von logo liegen doch auf einer ganz anderen Ebene.
Daß er hier Thesen verbreitet, die er nicht belegen kann, sollte, wie silesia es versucht hat, ggf. ergänzt und weitergeführt werden.

Danke.
Mercy Mod.

silesia schrieb:

(1) Jetzt bin ich hochgespannt, welche Quelle Du dazu (zu den Plänen) vorlegen willst, die bitte die ernsthafte Absicht zum Bruch der Neutralität und nicht etwa "nur" den Einmarsch im Fall eines vorherigen deutschen Angriffs belegt?

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Hallo,

vielleicht können wir hier noch einmal anschließen? Wenn von logo nichts kommt,

?
?
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würde ich einmal die deutschen Dokumente auf ihre Hintergründe auswerten? Das dauert allerdings etwas.

Übrigens sind die Niederlande das "falsche" Beispiel. Wenn überhaupt mit den alliierten Plänen argumentiert wird, dann steht Belgien im Vordergrund. Die Niederlande wurden in dem oben skizziierten Fall - deutscher Angriff - einbezogen, weil man anders als im Ersten Weltkrieg die NL nicht gesichert sah.

Himmler weist in seiner Posener Rede seine Gruppenführer an, zu unterscheiden, ob sie "gutrassige Niederländer" oder "Untermenschen" vor sich hätten. Er spricht davon, daß die sowjetischen Kriegsgefangenen zu Hunderttausenden umgekommen seien, da die Deutschen den "Rohstoff Mensch" damals noch nicht so zu schätzen gewußt hätten was allerdings auf Generationen betrachtet auch ein Vorteil sei. Er sagt:

"Treu, kameradschaftlich, anständig haben wir zu unserem eigenen Blut zu sein, zu sonst nichts auf der Welt. Wie es dem Russen geht, wie es dem Slaven geht, interessiert mich nur soweit, wie wir sie als Sklaven für unsere Kultur brauchen. Ob beim Bau eines Panzergrabens 10.000 russische Weiber an Entkräftung umfallen, interessiert mich nur soweit, als der Panzergraben für Deutschland fertig wird. Wir werden niemals roh oder herzlos sein, das ist klar! Wir Deutsche, die wir als Einzige auf der Welt zum Tier eine anständige Einstellung haben, werden ja wohl auch gegenüber diesen Menschentieren eine anständige Einstellung haben. Aber uns Sorgen machen, denen Ideale bringen, damit es unsere Kinder und Enkel noch schwerer mit denen haben, ist ein Verbrechen an unserem eigenen Volk..."

Woher kommt eigentlich diese Abneigung gegenüber den Slawen? Ich habe einige dieser "Rassebücher" gelesen, nirgends werden die Slawen schlechter als andere Völker beschrieben. Lediglich gegen "Mischrassen" wurde gewettert.

askan schrieb:

Woher kommt eigentlich diese Abneigung gegenüber den Slawen? Ich habe einige dieser "Rassebücher" gelesen, nirgends werden die Slawen schlechter als andere Völker beschrieben. Lediglich gegen "Mischrassen" wurde gewettert.

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Räusper Räusper :huh:

Ich hab da noch einige Bücher, die das Thema näher beleuchten, wenn man die gelesen hat, dann ist man sich im Klaren woher diese Abneigung kam bzw. wo sie in der Propaganda zu finden war.

Mögen Mischrassen völlig "unbrauchbar" gewesen sein, so waren die Slawen nur minder besser. Man betrachte sich die Analyse der Wirtschaft der Slawenländer, die einerseits (laut Propaganda) der zu starker Einmischung der Juden, aber im wesentlichen Maße der Nichtdisziplin und Ehrlosigkeit der Slawen anzurechnen ist. So gibt es Photoserien (Heute würde man sagen "Fakes", noch so ein neues Wort ) von russischen und polnischen "Einkaufsmeilen", die die miserable Wirtschaftslage, die eben auf völlige Unfähigkeit der Slawen zurückzuführen sein soll, aufzeigen.

Ebenso wird die Wohnsituation erläutert, gute Wohnungen gäbe es nur in Prunkbauten zur Propaganda.
Aber ich lasse besser Bilder sprechen (Ich schweife leicht vom Ursprungsthema ab, möge ein Moderator, falls er es für nötig erachtet, das ganze doch verschieben. Ansonsten betrachte ich es als Ergänzung.).
Vielleicht verschafft es einen kurzen Einblick, es stammt aus "Reichsaufbau im Osten" von Fritz Wächtler. Für Inhalt keine Verantwortung.

Ich tippe es aufgrund der Nazi-Suchmaschinenfreundlichkeit nicht ab.
P.S. Ich liebe Neologismen.

P.P.S. Das sind nur einige der erwähnten Stellen, in diesem Buch gibt es noch Texte mit härteren Tönen.

In Generalgouvernement wurden in 1940 alle Bewohnern in folgenden rassischen Kategorien geteilt :
1. die Deutschen aus Deutschland : "Reichsdeutsche".
2. die "aktiven" lokalen Deutschen : "Volksdeutsche" (Volksliste Nr 1. und 2.).
3. die "passiven" lokalen Deutschen (Volksliste 3. und 4.). Die "passiven" waren die Deutschen, die keine Lust gehabt haben, um mit Nazis im Polen mitzuarbeiten und die Polen, die die deutschen Namen gehabt haben. Beide Gruppen wurden naturlich dazu gezwungen.
4. Die Goralen : "Goralenvolk". Hans Frank wurde von der goralische Folklore fasziniert. Er versuchte beweissen, dass sie mit den Slawen nichts zu tun haben.
5. die Polen.
6. die Juden.

Mir ist kürzlich bewusst geworden, dass ich nicht weiß, warum Hitler die Niederlande angegriffen hat... und ich habe auch weder im Wikipedia-Artikel zum Westfeldzug, noch hier eine Antwort darauf gefunden.
Warum wirklich?
Für den Krieg gegen Frankreich war die Eroberung der Niederlande nicht notwendig.

Hallo KnightMove

auf den ersten Blick ist dieses tatsächlich nicht notwendig, wenn man auch die Entwicklung im Ersten Weltkrieg vor Augen hat.

Der Forderung eines Westfeldzuges entwickelte sich bei Hitler während der raschen Erfolge im Polenfeldzug, etwa ab dem 12.9.1939, dem OKH kommuniziert wurde dieses am 27.9.1939.

Bereits die im Oktober ausgearbeiteten Planungen sahen aus operativen Gründen stets die Verletzung des sogenannten Maastricht-Zipfels und somit die Verletzung der Neutralität der Niederlande vor, da diese Straßen mitbenutzt werden mußten, um den schnellen Vormarsch planen zu können.

Die Entwicklung kippte dann während der weiteren Operationsplanung für Fall Gelb. Hitler benutzte gegen den renitenten Generalstab, der zunächst eher die abwartetende Haltung im Westen bevorzugte und auf eine politische Lösung hoffte, stets das Argument des britisch-frz. Vorstoßes auf das Ruhrgebiet und die Schaffung bedrohlicher Luftbasen in Belgien und den Niederlanden. Dokumentiert ist dieses u.a. bereits in den Weisungen für den Westfeldzug und im Hitler-Memorandum um den 9.10.1939. Dieses Argument übernahm auch Göring in den Planungsdiskussionen, so dass hier eine Ausdehnung der Angriffsabsichten auf die Niederlande im Oktober 1939 für den ersten Offensivtermin ab 12.11.1939 entstand.

Wer nun letztendlich die Urheberschaft besaß, ist mir nicht ganz klar, wahrscheinlich ist das auch relativ egal. In Frage kommen die Einwürfe der Luftwaffe in die Operationsplanung des Heeres, das Heer selber in Übernahme der Vorstellungen Hitlers oder Hitler als Antreiber. Jedenfalls sahen auch die danach folgenden Planungen bis zu endgültigen Fassung (von Manstein zumindest eingebracht) im Februar 1940 die rasche Besetzung der Niederlande vor.

Ein weiteres Argument tauchte dann zugleich seitenverkehrt auf: die Nutzung der Niederlande als Basis der See- und vor allem der Luftkriegführung gegen Großbritannien.