Übersetzung Cassius Dio

Seit einiger Zeit bemühe ich mich, die Texte von Dio, die mir nur geringfügig vorliegen, zu interpretieren(Internet-Portal, "Westfälische Geschichte", Arminius-Varus, 9. Quellen...wie ich das in #276 schon einmal versucht habe.

Griechisch, weder alt noch neu, beherrsche ich nicht. Meine Frage mit der Bitte um Antwort:
Die dort vorliegende Übersetzung(Portal s.o.), läßt sich für Interpretationen nutzen, da sie wörtlich bzw. sinngemäß dem griechischen Original entspricht?

Bockstein schrieb:

Seit einiger Zeit bemühe ich mich, die Texte von Dio, die mir nur geringfügig vorliegen, zu interpretieren(Internet-Portal, "Westfälische Geschichte", Arminius-Varus, 9. Quellen...wie ich das in #276 schon einmal versucht habe.

Griechisch, weder alt noch neu, beherrsche ich nicht. Meine Frage mit der Bitte um Antwort:
Die dort vorliegende Übersetzung(Portal s.o.), läßt sich für Interpretationen nutzen, da sie wörtlich bzw. sinngemäß dem griechischen Original entspricht?

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Was hindert Dich, die Übersetzung zu verlinken? Immer muss man selber suchen:

Diese Frage wurde von Ravenik schon vergangenen Samstag in diesem Thread beantwortet:

Ravenik schrieb:

Leider ist die verlinkte Übersetzung recht interpretierend.

Zu "Daher konzentrierte Varus seine Legionen nicht, wie es im Feindesland richtig gewesen wäre, sondern kommandierte von ihnen viele (Soldaten) zu denjenigen ab, die ihn hierum baten ...":
Ich habe bereits mehrmals darauf hinzuweisen versucht, dass Cassius Dio nicht von "Legionen" schrieb, sondern von "strateumata", was allgemein "Armeen" bedeutet. Dass damit Legionen gemeint sind, ist naheliegend, aber nicht zwingend.

Zu "sie begleiteten ihn auf dem Marsch, und als sie dann entlassen worden waren, um die Hilfstruppen zu mobilisieren und schleunigst zur Unterstützung heranzuführen":
Für "Hilfstruppen" steht "symmachika", was wörtlich "zusammen kämpfend" bedeutet, üblicherweise aber tatsächlich im Sinne von "Bundesgenossen" verwendet wird.

Zu "ließen jeweils die in ihrem Heimatgebiet stationierten römischen Soldaten, die sie früher von Varus angefordert hatten, niedermachen":
Das Wort "römische" kommt im Originaltext nicht vor.

Dem griechischen Text lässt sich also nicht entnehmen, wer die Truppen waren, die Varus detachierte. Spekulationen halte ich für recht müßig.

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Die Probleme dieser Übersetzung kamen schon mehrmals zur Sprache, z. B. https://www.geschichtsforum.de/them...ach-der-varusschlacht-fragt.68666/post-929020

Ich bevorzuge eher die Übersetzung von Otto Veh, diese habe ich bislang nicht online gefunden. Aber auch diese Übersetzung ist an vielen Stellen interpretierend; im Zweifelsfall muss man im Originaltext nachsehen und ggf. nachfragen.

Eine französische ÜS findet man unter remacle und ich meine eine englische bei perseus.tufts und ich glaube bei Lachs Curtius gibt es auch eine.

Danke
Weiterer Hintergrund:bin dabei, mir Kehnes 50seitige Kritik nochmal durchzuarbeiten, seine Auffassungen vom Varuszug etc....die zeitlichen Abfolgen. Frage ist:Wie kommen die Quellen auf 3 bzw. 4 Tage?Was hängt an einem Begriff wie "weit entfernt?(alles über 1 Tagesmarsch oder mehr??)Was bedeutet "Daher" im Kontext?

Bockstein schrieb:

Frage ist:Wie kommen die Quellen auf 3 bzw. 4 Tage?

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Dio beschreibt das Geschehen von zwei Tagen, dann heißt es aber plötzlich "τετάρτη τε ἡμέρα..." - "am vierten Tag".
Hat Dio sich verschrieben, hat der Abschreiber sich verschrieben, hat Dio einen Tag unterschlagen? Der Text liefert keinen Hinweis.
Der französische Übersetzer hat sich dazu entschlossen, einen Verschreiber anzunehmen, und konjiziert zu "Le troisième jour..."

Bockstein schrieb:

Was hängt an einem Begriff wie "weit entfernt?(alles über 1 Tagesmarsch oder mehr??)

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Hier gibt der Text nicht mehr her als "weit enfernt", kein Hinweis, wie viele Tagesmärsche, Leugen, Meilen oder Stadien...

Ältere Übersetzungen der Varusschlachtquellen (nicht nur Dio) samt Original finden sich auch hier: https://www.lwl.org/westfaelische-geschichte/txt/normal/txt1090.pdf

Ravenik schrieb:

Leider ist die verlinkte Übersetzung recht interpretierend.
Zu "Daher konzentrierte Varus seine Legionen nicht, wie es im Feindesland richtig gewesen wäre, sondern kommandierte von ihnen viele (Soldaten) zu denjenigen ab, die ihn hierum baten ...":
Ich habe bereits mehrmals darauf hinzuweisen versucht, dass Cassius Dio nicht von "Legionen" schrieb, sondern von "strateumata", was allgemein "Armeen" bedeutet. Dass damit Legionen gemeint sind, ist naheliegend, aber nicht zwingend.
(...)

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Da grübele ich seit einer Weile drüber und neige dazu, es für sehr naheliegend zu halten: Cassius Dio hatte doch eine beachtliche Karriere gemacht, Senator, Prokonsul:

Der junge Kaiser Severus Alexander (222–235) schätzte ihn sehr und machte ihn 229 zum zweiten Mal zum Konsul, diesmal als consul ordinarius und Kollege des Herrschers, was eine besondere Ehre darstellte.

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Rom, römische Städte, politische und administrative Angelegenheiten auf Latein, das alles wird ihm nicht fremd gewesen sein. Seine römische Geschichte verfasste er in der griech. Koine, einer zu seiner Zeit nicht nur im Mittelmeerraum weit verbreiteten Sprache, die zugleich auch "Bildungssprache" war (hinkender vergleich: wie französisch im dt. oder russ. Adel des 19. jhs.) Seine Position legt sehr nahe, dass er sich in römischen Angelegenheiten auskannte. Dass er sein Publikum um unklaren lassen wollte durch die Verwendung der Koine, erscheint unwahrscheinlich - naheliegender ist, dass die über dss Koine-griechischen verfügenden Leser/Adressaten verstanden, was er meinte: z.b. mit den griech. Militariavokabeln die aktuellen lateinischen.
Oder habe ich da einen Denkfehler?

nebenbei: da sie der WBG entnommen sind, hatte ich die Übersetzungen für seriös genug gehalten: Wohin bestellte Varus seine Vexillationen und wie funktionierte das?

Ravenik schrieb:

Leider ist die verlinkte Übersetzung recht interpretierend.

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dekumatland schrieb:

nebenbei: da sie der WBG entnommen sind, hatte ich die Übersetzungen für seriös genug gehalten: Wohin bestellte Varus seine Vexillationen und wie funktionierte das?

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Jede Übersetzung ist per se interpretierend. Traduttore - traditore. Auch der seriöseste Übersetzer kann nichts anderes machen, als das Gemeinte in anderen Worten wiederzugeben. Ich verwende auch gerne die Übersetzungen von Goetz/Welwei, manchmal helfen verschiedene Übersetzungen beim Verständnis des Gemeinten. Und manchmal interpretieren Veh und Goetz/Welwei auch dasselbe...

Sepiola schrieb:

Ich bevorzuge eher die Übersetzung von Otto Veh, diese habe ich bislang nicht online gefunden. Aber auch diese Übersetzung ist an vielen Stellen interpretierend; im Zweifelsfall muss man im Originaltext nachsehen und ggf. nachfragen.

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Sepiola schrieb:

Ältere Übersetzungen der Varusschlachtquellen (nicht nur Dio) samt Original finden sich auch hier: https://www.lwl.org/westfaelische-geschichte/txt/normal/txt1090.pdf

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Danke, bin mal gespannt, wie die "Römische Geschichte", die ich mir gekauft habe, dazu paßt.

Sepiola schrieb:

......, manchmal helfen verschiedene Übersetzungen beim Verständnis des Gemeinten.

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vielleicht finde ich auch zu "weit entfernt" eine andere Übersetzung.

"haud procul" ist oder war auch ziemlich strittig.

Bockstein schrieb:

"haud procul" ist oder war auch ziemlich strittig.

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Die Übersetzung ist auch hier eigentlich unproblematisch, haud procul ist nicht weit.

Wie weit genau ist "nicht weit"?

Mfelix schrieb:

Nicht weit von der Richat Formation (die für Astronauten als Fixpunkt gilt) findet es sich ein Naturdenkmal besonderen Maßes.

Es soll der höchste Monolith ,in Afrika sein mit über 600 Meter (frz.Wiki gibt 550 Meter an) nicht weit vom Höchsten mit den Namen Ben Amera gibt es noch die etwas kleineren Aicha und Haddada .

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Beide Naturdenkmäler befinden sich in Mauretanien, die Entfernung beträgt 235 km. Gemessen an anderen Distanzen innerhalb Mauretaniens ist das gewiss nicht weit.

Sepiola schrieb:

Österreich ist weit, Norditalien ist nicht weit

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Ich spreche von Briançon, zur italienischen Grenze sind es 13 Kilometer, zur österreichischen Grenze sind es an die 500 km.

Von meiner Wohnung ist es nicht weit zur nächsten Bahnstation. Wie weit ist das? Da spreche ich sicher nicht von 13 Kilometern.

El Quijote schrieb:

Es steht nicht im Text, dass Germanicus haud procul des Varusschlachtfeldes war, sondern, dass der saltus Teutoburgienses haud procul lag. In diesem lag das Varusschlachtfeld.
Nun Afrika liegt nicht weit von Spanien, man kann Afrika an der Straße von Gibraltar und auch am Alborán-Meer sehen. Der Kilimandscharo liegt in Afrika - nach dieser Argumentation Berkes müsste man folgern, dass der Kilimandscharo in der Nähe von Spanien läge. Natürlich will ich den Kontinent Afrika nicht mit dem Mittelgebirge Saltus Teutoburgiensis vergleichen, aber ich denke es ist klar, dass es wichtig ist, die Aussage korrekt wiederzugeben, weil die Verkürzung einen ganz anderen Eindruck hinterlässt.

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nicht weit vom Teuto, in dem die Gebeine....usw...schon klar

bleibt nur die Erkenntnis, daß eine Interpretation von Entfernungen nur dann Sinn macht, wenn in einem weiteren Quelltext eine nachvollziehbare Entfernungsangabe auftaucht(vom gleichen Author)

Bockstein schrieb:

nicht weit vom Teuto, in dem die Gebeine....usw...schon klar

bleibt nur die Erkenntnis, daß eine Interpretation von Entfernungen nur dann Sinn macht, wenn in einem weiteren Quelltext eine nachvollziehbare Entfernungsangabe auftaucht(vom gleichen Author)

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Was sollte das bringen? Tacitus hatte sicher keinen privaten Maßstab, ab wie vielen Meilen eine Entfernung als "weit" zu bezeichnen ist, und es macht auch keinen Sinn, seine Schriften nach Stellen abzusuchen, aus denen man einen Maßstab destillieren könnte. Ich wohne nicht weit von der nächsten Bahnstation (das sind ungefähr 600 Meter), ich schreibe davon, dass es von Briançon zur italienischen Grenze nicht weit ist (das sind 13 km), und ich bin mit @Mfelix d'accord, dass es von der Richat Formation zum Ben Amera nicht weit ist (das sind 235 km).

Tacitus schreibt das, was er seinen Lesern mitteilen will, und er schreibt es so, dass seine Leser sich ungefähr dasselbe vorstellen wie der Autor.

Was wir allen Interpretationsverrenkungen zum Trotz nicht beantworten werden können, ist die Frage, ob Tacitus überhaupt konkrete und konsequente Entfernungsangaben (sei es in Meilen, sei es in Tagesmärschen) in der Vorlage gefunden hat, die er für seine Darstellung benutzt hat.

Ich denke, dass @Sepiola hier sehr anschaulich die Kommunikationssituation der damaligen Autoren und Geschichtsschreiber beschrieben hat:

Sie wollten dem Leser die Ereignisse anschaulich machen, die Entscheidungen und Entwicklungen nachvollziehbar.

• Haud procul teutoburgiensi saltu: Also ein kurzer Abstecher, kein Riesenumweg, da haud procul.
• Und wer rheinabwärts, über den Drususkanal, die Nordsee und die Ems schippert, dann zu Fuß durch Norddeutschland zieht, dem ist zwischen Südniedersachsen und Nordhessen alles irgendwie haud procul.
• Das geneigte Publikum erhielt die Ortsnamen genannt, mit denen es irgendwie eine ungefähre Vorstellung verbinden konnte.
• Wenn die bekannte Schlacht als haud procul teutoburgiensi saltu beschrieben wird, muss der saltus teutoburgiensis ein schon zuvor definierter und mit Namen versehener Ort gewesen sein. Sei es als Waldgebirge, als Verwaltungseinheit oder als ein sonstwie bekannter Punkt der Einheimischen.

Es werden dem Leser genannt:

• Die Namen von Flüssen, denn die bestimmten die Topographie, die Logistik und die Infrastruktur
• Die Namen von Stämmen, denn die beschreiben hier in erster Linie die Täter, aber auch die Topographie
• Die Namen von Schlachtorten, denn diese sind sowohl in den Militärberichten und Senatsakten als auch der sonstigen schriftlichen und mündlichen Überlieferung genannt, aber nun einmal in erster Linie über die Schlacht bekannt, und sonst ohne Bedeutung.
• Toponyme, die den Römern vorher schon bekannt gewesen sein dürften, z.B. Mattium als Toponym, oder vielleicht auch der saltus teutoburgiensis.

Sepiola schrieb:

Was wir allen Interpretationsverrenkungen zum Trotz nicht beantworten werden können, ist die Frage, ob Tacitus überhaupt konkrete und konsequente Entfernungsangaben (sei es in Meilen, sei es in Tagesmärschen) in der Vorlage gefunden hat, die er für seine Darstellung benutzt hat.

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unwiderlegbar

der saltu wird wohl in kurzer Zeit erreichbar gewesen sein, die Gebeine wohl weniger(kurz)

Pardela_cenicienta schrieb:

• Wenn die bekannte Schlacht als haud procul teutoburgiensi saltu beschrieben wird, muss der saltus teutoburgiensis ein schon zuvor definierter und mit Namen versehener Ort gewesen sein. Sei es als Waldgebirge, als Verwaltungseinheit oder als ein sonstwie bekannter Punkt der Einheimischen.

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Für den Leser allerdings nicht zwingend. Wer den Namen des Orts bisher nie gehört oder gelesen hat, erfährt ihn halt jetzt.
Tacitus konnte auch nicht davon ausgehen, dass dem Leser die Namen "Amisia" (Ems), "Luppia" (Lippe) und "Visurgis" (Weser) bekannt waren, er stellt aber mit Zusätzen flumen bzw. amnis hinreichend klar, dass es Flüsse sind:

- Caecinam ... ad flumen Amisiam mittit
- quantumque Amisiam et Lupiam amnis inter, vastatum
- castellum Lupiae flumini adpositum
- usque ad Amisiam flumen
- Flumen Visurgis Romanos Cheruscosque interfluebat
- propiorem iam Albim quam Rhenum

Ich gehe davon aus, dass Tacitus damit rechnete, dass Rhein und Elbe seinem Leserpublikum vom Hörensagen bekannt waren. Was dazwischen war, war keineswegs Allgemeinwissen, noch nicht einmal ein Ptolemaios kennt die Lippe!

Und beim saltus Teutoburgiensis ist dem Leser hinreichend klar, dass mit saltus ein Waldgebirge gemeint sein muss, keine Verwaltungseinheit, kein Sprung oder was sonst von modernen teutonischen Schwurblern sonst zusammenfantasiert wird.


Damit sind wir aber schon wieder völlig raus aus dem Thema "Übersetzung Casssius Dio".

Sepiola schrieb:

Jede Übersetzung ist per se interpretierend. Traduttore - traditore. Auch der seriöseste Übersetzer kann nichts anderes machen, als das Gemeinte in anderen Worten wiederzugeben.

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In der Übersetzung "römische Soldaten" zu schreiben, wenn im Original nur von "Soldaten" die Rede ist, geht aber schon über das Wiedergeben in anderen Worten hinaus.

Du hast einmal ein Beispiel gebracht (ich glaube, aus Herodian oder der Historia Augusta), wo im Original nur "Fluss" stand und in der Übersetzung "Rhein".

Es ist eine Sache, für eine Übersetzung Worte zu wählen, die den Sinn des Originals so wiedergeben wie der Übersetzer ihn versteht. Aber eine andere Sache, darüber hinaus eine Übersetzung so zu verfassen, dass in ihr Informationen stehen, die im Original gar nicht zu finden sind. Wenn der Übersetzer meint, dass römische Soldaten gemeint sind oder mit dem Fluss der Rhein, dann gehört das in die Anmerkungen und nicht in den Text.

dekumatland schrieb:

Rom, römische Städte, politische und administrative Angelegenheiten auf Latein, das alles wird ihm nicht fremd gewesen sein. Seine römische Geschichte verfasste er in der griech. Koine, einer zu seiner Zeit nicht nur im Mittelmeerraum weit verbreiteten Sprache, die zugleich auch "Bildungssprache" war (hinkender vergleich: wie französisch im dt. oder russ. Adel des 19. jhs.) Seine Position legt sehr nahe, dass er sich in römischen Angelegenheiten auskannte. Dass er sein Publikum um unklaren lassen wollte durch die Verwendung der Koine, erscheint unwahrscheinlich - naheliegender ist, dass die über dss Koine-griechischen verfügenden Leser/Adressaten verstanden, was er meinte: z.b. mit den griech. Militariavokabeln die aktuellen lateinischen.

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Sicher wird Cassius Dio als Senator fließend Latein gesprochen haben. Und sicher wird er mit dem lateinischen Fachvokabular vertraut gewesen sein.

Mir geht es um etwas anderes:

Nehmen wir das griechische Wort "strategos". Wörtlich bedeutet es bloß "Heerführer", und so wurde es in der griechischen Literatur oft auch verwendet. Daneben konnte "strategos" aber auch ein bestimmtes Amt bezeichnen. Im klassischen Athen gab es jährlich zehn "strategoi". Dem Achaischen Bund stand ein jährlich wechselnder "strategos" als oberster Magistrat vor. Etc. Diese "Strategen" hatten tatsächlich auch (aber oft nicht nur) militärische Befugnisse. Wenn jetzt in einem griechischen Text das Wort "strategos" vorkommt, ist nicht immer klar, ob damit bloß der Anführer eines Heeres oder der Inhaber eines formellen "Strategen"-Amtes gemeint ist. Das liegt nicht daran, dass der Autor sein Publikum im Unklaren lassen will, sondern ist einfach Folge der Doppelbedeutung. Was gemeint ist, ergibt sich oft aus dem Kontext, aber nicht immer.

[Oder nehmen wir das Wort "Armee". Das kann ein Synonym für "Heer" sein. Es kann aber auch speziell einen militärischen Großverband bezeichnen. (Man denke an die "6. Armee" in Stalingrad.)]

Eine ähnliche Doppeldeutigkeit hat auch das Wort "strateuma". Es kann als Übersetzung für "Legion" verwendet werden, aber auch allgemein "Heer" bezeichnen.
Varus unterstanden Legionen, offenbar aber auch Auxiliareinheiten. Somit könnte der Plural "strateumata" speziell "Legionen" bezeichnen, aber auch Auxiliareinheiten (mit)meinen.

Ravenik schrieb:

In der Übersetzung "römische Soldaten" zu schreiben, wenn im Original nur von "Soldaten" die Rede ist, geht aber schon über das Wiedergeben in anderen Worten hinaus.

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Wir können natürlich den Übersetzer dahin interpretieren, dass er 'Soldaten des von Varus befehligten römischen Heeres' meint und sich damit im Einklang mit dem von Dio Gemeinten befindet. Aber klar, das Wort ist überflüssig, man kann es getrost dem Leser überlassen, den Zusammenhang herzustellen. Mit Vehs Übersetzung bin ich an der Stelle auch nicht glücklich, er spricht von "Garnisonen".
Die alte Übersetzung, die ich oben verlinkt habe, ist am schnörkellosesten: "die bei ihnen befindlichen Soldaten, die sie früher erbeten hatten".