Übersetzungs-/Kopierfehler bei Tacitus

Aber wir haben hier einen der vielen textimmanenten Widersprüche bei Cassius Dio, weil Varus angeblich auf diese Strafexpedition einen ganzen Tross mitnahm, weit über das militärisch Notwendige hinausgehend. Cassius Dio, der die Leiden der Römer bildreich ausgestaltet, schildert uns natürlich die ganze Beschwerlichkeit eines Marsches mit Wagen, Frauen und Kindern in völlg unwegsamen Gelände, das bei ihm wie ein Wechsel aus Hochgebirge und Sumpf erscheint, weniger, wie die deutschen Mittelgebirge in einer eisenzeitlichen Kulturlandschaft.
Nicht so schnell, Varus wähnte sich nicht in Feindesland, die Strafexpedition hätte durch bloße Anwesenheit der Legionen für Ruhe gesorgt und er nahm Advokaten mit, um die Rädelsfüher zu verurteilen und hinrichten zu lassen. Warum sollte er anders handeln, er hatte im Sommerlager monatelang Recht gesprochen. Das was er beschreibt, erinnert mich immer an das Ravensberger Hügelland. Nach Süden und Norden einige hundert Meter hohe Berg-/Hügelketten, dazwischen hügelig, damals wohl viel Wald. Gegen Westen Richtung Osnabrück duch Sümpfe gesperrt, noch heute gibt es die Bifurkation von Hase und Else, also eine Stelle an der nicht ein Fluss in den anderen mündet, sondern sich ein Fluss in zwei aufteilt. Eine wahre Höllenlandschaft bei passender Witterung. Von der Weser aus nach Kalkriese bleiben nur entweder Ravensberger Hügelland oder nördlich des Wiehengebirges als Route. Ich lege mich nicht fest, welche es nun war. Auf der anderen gab es auch Moore.
 
Auch sonst stehen die Quellen im Widerspruch: Bei Tacitus sind die römischen Truppen beisammen (wir erinnern uns an das adäquate Dreilegionenlager), bei Cassius Dio sind sie auf verschiedene Standorte, die teils schon vor der eigentlichen Varusschlacht niedergemetzelt werden, verteilt.
Es wurden Kohorten abgesandt, keine Legionen. Da nicht alle Truppenteile am Lagerbau beteiligt waren, dürfte diese Fähigkeit bis zu einem gewissen Grad nicht beeinträchtigt gewesen sein.

Hier ist etwas verloren gegangen, nämlich die mit dem stern gekennzeichnete Fußnote, die ich leider gelöscht habe. Hier nun inhaltlich die Wiedergabe:

Es gibt eine Website, die ein von einem Heimatforscher herausgegebenes Buch aus den 80ern wiedergibt (mit dessen Erlaubnis), wonach in Rheine im 19. Jhdt. römische Münzen gefunden wurden. Der Heimatforscher nimmt diese als Beleg dafür, dass Germanicus' Landungsplatz in Rheine war. Ich habe vor Jahren versucht, sowohl die Betreiber der Website, als auch den Heimatforscher selbst, der zu dem Zeitpunkt bereits in den hohen 80ern war, aber eine Mailadresse hatt, ob er jetzt noch lebt, weiß ich nicht, per Mail zu erreichen, leider erfolglos, es gab nie eine Antwort.
Genannt wird ein Zeuge der Münzauffindungen, der diese an den Pfarrer weitergegeben habe und dieser Pfarrer habe die Münzen an ein Museum geschickt.
Ich habe verschiedene Institutionen angeschrieben: Das LWL-Museum für Archäologie bzw. deren Numismatiker, das Stadtarchiv Rheine, das Bistumsarchiv Münster. Außerdem habe ich ein Buch gelesen, welches die Schwiegertochter und der Enkel des Zeugen über dessen Sohn (in dem Buch des Heimatforschers wird der Zeuge der Münzauffindungen über seinen Sohn gewissermaßen definiert) geschrieben haben. Und in die FMRD habe ich auch reingesehen. Im FMRD ist der Fund nicht aufgeführt, in den Unterlagen des LWL-Museums für Archäologie sind Münzen der beschriebenen Proivienz nicht bekannt, Schwiegertochter und Enkel des Zeugen erwähnen keinerlei archäologische Funde, das Stadtarchiv Rheine weiß von dem Vorfall gar nichts, und in dem Nachlass des Pfarrers im Bistumsarchiv Münster ist auch nichts zu finden, was auf einen entsprechenden Briefverkehr mit einem Museum hinweist.
Also wenn tatsächlich Münzen gefunden wurden, sind die offensichtlich niemals einer wissenschaftliche Begutachtung unterzogen worden, wir wissen also weder, ob die römisch waren und wenn sie römisch waren, ob sie zum Germanicus-Horizont passen.
Trotzdem von meiner Seite vielen Dank für dieses Engagement, war ja nicht vorauszusehen, dass es erfolglos verlaufen würde. Auch ich würde Rheine als Ausgangspunkt sehen für das Jahr 15. Für das Jahr 16 ist ja ziemlich klar die Emsmündung beschrieben, anscheinend hat man gar nicht mehr versucht, die Ems aufwärts zu befahren? Hälst du es für möglich, dass es zu anstrengend war und man stattdessen die Chauken mit Proviant versorgte und sich im Gegenzug in näher an der Weser gelegenen Chaukengebieten von diesen versorgen ließ? Als Bedrohung ließ man links der Ems ein Lager zurück inkl. Brücke, die es für die Chauken unantastbar machte.
 
Laut Cassius Dio soll Varus ja auf einer Mission gewesen sein, einen Aufstand niederzuschlagen. Das ist Sondergut bei Cassius Dio, das wir in keiner anderen Quelle finden. Bei einer akuten Strafmission wären Eilmärsche schon sinnig gewesen, damit sich ein solcher Aufstand nicht ausbreitete (du merkst, ich rede im Konjunktiv).
Eigentlich nicht.

Wenn es um Geschwindigkeit gegangen wäre um Schläge gegen Aufständische zu führen oder Ansiedlungen in der Gegend einzuschüchtern um zu verhindern, dass sie sich einem Aufstand anschließen könnten, hätte es sich angeboten zu dem Zweck dafür die vorhandene Reiterei einzusetzen, aber nicht schwerfällige Infanterie bis zur Erschöpfung marschieren zu lassen, in einem schlecht erkundeten Gebiet.

Zumal die Reiterei als mobile Truppe sich auch wesentlich leichter potentiellen Hinterhalten entziehen und ein wesentlich breiteres Gebiet abdecken konnte.

Sinnvolles Vorgehen im römischen Sinn wäre eigentlich gewesen, die Reiterei im Eiltempo über die Ansiedlungen in der Umgebung zu schicken um diese durch Präsenz einzuschüchtern und ihren Bewohnern gegebenenfalls ihre Waffen abzunehmen oder sie Fall, dass sie Widerstand leisteten direkt zu verwüsten um ein Exempel zu statuieren und dann, sollte sich der Schluss aufgedrängt haben neben berittenen Kräften der Infanterie zu bedürfen um das Zentrum des Aufstands angreifen zu können, diese über das zuvor von der Reiterei gesicherte Gebiet vorgehen zu lassen, im normalen Tempo um die Schlagkraft der Truppe zu erhalten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wir können nun schlussfolgern, dass Germanicus das Eggegebirge über- oder das Weserbergland hätte durchqueren müssen und können uns überlegen, ob Tacitus das Sommerlager gemeint haben könnte.
Ich frage mich immer, ob es "das Sommerlager" so überhaupt gab. Dio nennt zwar nur die Cherusker und die Weser, das kann aber schlicht der Tatsache geschuldet sein, dass die Cherusker die maßgebliche Rolle beim Aufstand spielten, und die saßen nun mal an der Weser. Damit ist aber nicht gesagt, dass Varus nicht auch die Gebiete anderer Stämme bereist hat.


Eilmärsche spielen gar keine Rolle. Ich hatte den Begriff ins Spiel gebracht für die Abschätzung der Marschleistung von 20 km pro Tag nach dem Aufbruch aus dem ersten bei Tacitus beschriebenen Lager und 10 km danach. Die Varus-Armee erleidet erhebliche Verluste und kann eher nicht mehr auf einen Sieg im Kampf hoffen. Wegen der Kämpfe kommt man auch nicht mit 30 km pro Tag voran, sondern langsamer. Auf der anderen Seite ging es um Leben und Tod, ein erheblicher Druck, so schnell wie möglich voran zu kommen. Auch dürfte Varus zur Eile ermahnt haben, d.h. Fokus auf den Weitermarsch, man hoffte sich über den Hellweg an den Rhein retten zu können, was auch fast geklappt hätte. Das Mittel dazu könnte gewesen sein, Angriffe des Arminius nur noch zur direkten Verteidigung abzuwehren, sich aber nicht in Gefechte und Scharmützel verwickeln zu lassen. In der Summe 20 statt 30 km für einen vollen Tag, also 2,4 km/h bei 8 h Marschdauer pro Tag.

30 km sind als Marschleistung auf befestigten Römerstraßen anzusehen. Wenn aber (wie bei Tacitus und Dio beschrieben) Schneisen durch die Wälder geschlagen und Dämme, Knüppelwege und Brücken durch sumpfige Flussauen angelegt werden mussten, sind 30 km pro Tag völlig utopisch.


und er nahm Advokaten mit, um die Rädelsfüher zu verurteilen und hinrichten zu lassen.
Wo steht das eigentlich, dass er zur Niederschlagung eines Aufstands Advokaten benötigte?
 
Wenn es um Geschwindigkeit gegangen wäre um Schläge gegen Aufständische zu führen oder Ansiedlungen in der Gegend einzuschüchtern um zu verhindern, dass sie sich einem Aufstand anschließen könnten, hätte es sich angeboten zu dem Zweck dafür die vorhandene Reiterei einzusetzen, aber nicht schwerfällige Infanterie bis zur Erschöpfung marschieren zu lassen, in einem schlecht erkundeten Gebiet.

Die Legionsreiterei? Das waren damals 120 Mann pro Legion, ein kleines Trüppchen.

Die Legionäre waren halt in erster Linie Infanteristen; ein C. Iulius Caesar scheint bei der Eroberung Galliens noch nicht einmal eine reguläre Legionsreiterei zur Verfügung gehabt zu haben, sondern war auf gallische Auxiliarreiter angewiesen, wie er selber schreibt:

"Da in der Zwischenzeit vielfach Unterhändler zwischen ihnen hin- und hergingen, verlangte Ariovist, Caesar dürfe kein Fußvolk zur Besprechung mitbringen; er fürchte, von ihm überlistet und umzingelt zu werden; beide sollten nur Reiter mitbringen; sonst komme er nicht. Da Caesar die Unterredung nicht an einem Vorwand scheitern lassen wollte, aber auch nicht wagte, sein Leben gallischen Reitern anzuvertrauen, hielt er
es für das beste, alle Gallier absitzen zu lassen und mit ihren Pferden Männer der zehnten Legion, auf die er sich unbedingt verließ, beritten zu machen, um für alle Fälle eine treu ergebene Leibwache zu haben. Bei Übergabe der Pferde meinte ein Soldat der zehnten Legion nicht ohne Witz, Caesar tue mehr, als er versprach: Versprochen habe er, die zehnte Legion zur Leibgarde zu machen; nun erhebe er sie gar in den Ritterstand."
 
Die Legionsreiterei? Das waren damals 120 Mann pro Legion, ein kleines Trüppchen.

Wenn wir mal davon ausgehen, dass die meisten Siedlungen im Germanischen nicht mehr als ein paar dutzend Einwohner gehabt haben dürften, hätten Trupps von 50 oder 100 Reitern, die da auf einmal ohne Vorwarnung auftauchen, für eine Einschüchterungskampagne wahrscheinlich hingereicht.
Wenn es in erster Linie darum gegangen wäre zu verhindern, dass ein potentieller Aufstand Zulauf bekommt.

Wenn es in erster Linie darum gegangen wäre die Bewohner der Umgebung, nötigenfalls mit sanfter Gewalt davon zu überzeugen sich einem Aufstand besser nicht anzuschließen, hätte plötzliches Auftauchen auch von kleineren Reitertruppen wahrscheinlich völlig hingereicht um diesen die Schutzlosigkeit ihrer Siedlungen vor Augen zu führen.

Darüber hätte sich sicherlich jedenfalls ein einigermaßen sicherer Korridor schaffen lassen um über diesen die Infanterie langsam in Richtung des vermuteten Zentrums des Aufstands zu führen.
 
Frage: Hat ein römisches Heer nach jedem Marschtag ein Lager errichtet? Gab es Vorschriften, Anweisungen? Machte es einen Unterschied, ob man in Feindesland war oder nicht? Konnte man auf den Lagerbau verzichten?

Ich habe bei "DE MUNITIONIBUS CASTRORUM", vmtl. von Hyginus: Pseudo-Hyginus: de Munitionibus Castrorum , nachgeschlagen, bin aber nicht fündig geworden.

Dafür bei Vegetius, Vegetius Liber I :
"XXIIII. Castrorum autem diuersa triplexque munitio est. Nam si nimia necessitas non premit, caespites circumciduntur e terra et ex his uelut murus instruitur, altus tribus pedibus supra terram, ita ut in ante sit fossa, de qua leuati sunt caespites; deinde tumultuaria fossa fit lata pedes nouem et alta pedes VII. Sed ubi uis acrior inminet hostium, tunc legitima fossa ambitum conuenit munire castrorum, ita ut XII pedes lata sit et alta sub linea, sicut appellant, pedes nouem. Supra autem saepibus hinc inde factis, quae de fossa leuata fuerit, terra congeritur et crescit in altum IIII pedes. Sic fit, ut sit XIII alta et XII lata; supra quam sudes de lignis fortissimis, quas milites portare consueuerunt, praefiguntur. Ad quod opus ligones rastra qualos aliaque utensilium genera habere conuenit semper in promptu."

3 Fuß hohe Mauer, Graben 9 Fuß breit, 7 Fuß tief. Wenn ein stärkerer Feind nahe ist, 12 Fuß breit, 9 Fuß tief.

Es wird also sehr wohl für den Graben (und damit wegen Aushub auch den Wall) unterschieden, ob Feindkontakt droht und entsprechend stärker befestigt.

Aber wie sieht es aus, wenn gar kein Feind zu erwarten ist, wenn man nicht in Feindesland ist?

Darüber gibt uns die Archäologie Auskunft. Ein befestigtes Lager kann durch Graben und Wall noch aufgespürt werden, ohne Lager (= ohne Wall und ohne Graben, man wird trotzdem nach ähnlicher Anordnung gelagert haben) ist dies nicht der Fall.

"Roman Marching Camps in Britain: GIS, statistical analysis and hydrological examination of known marching camps, resulting in the prediction of possible camp sites." (Steve Kaye, 2013, link: Roman Marching Camps, size, hydrology )
U.a. alle bislang entdeckten römischen Marschlager in Großbritannien sind kartografiert.
Fast alle liegen in Schottland, davon der Großteil hinter dem Hadrianswall, viel weniger in Wales, nur ein oder zwei Handvoll in England.
Daraus können wir schließen, dass die Errichtung römischer Marschlager nur in Feindesland erfolgte, sonst wurden keine Wälle errichtet oder Gräben ausgehoben, jedenfalls sind in England bis auf die wenigen keine Lager nachgewiesen, in Schottland, das nicht zum Römischen Imperium gehörte, wimmelt es dagegen nur so von Lagern. Insgesamt sind 374 Lager verteilt über Großbritannien verzeichnet, davon ca. 10 Marschlager in England, die nicht mit Wales oder Schottland in Verbindung zu bringen sind.

Da bekommen Textstellen wie "prima Vari castra" bei Tacitus, bei dem für angenommene 4 Marschtage auch nur 2 Lager beschrieben sind, oder
"sie wollten erreichen, daß Varus auf dem Marsch ins Gebiet der Aufständischen sich wie bei einem Zug durch befreundetes Land verhielt, so daß er leichter überwältigt werden konnte und nicht etwa wie bei einer überraschenden allgemeinen Erhebung Vorsichtsmaßnahmen traf." eine ganz andere Bedeutung. Ein Zug durch befreundetes Land bedeutete, dass keine Lager angelegt wurden. Nach dem ersten Marschtag ließ Varus weder Gräben ausheben, noch Wälle errichten, denn er wähnte sich nicht in feindlichem Territorium.
Nach dem Angriff sah er dann wie ein Idiot aus, da er sich - ex post - ja in Feindesland befunden hatte.

Entfernungen schätze ich soweit es möglich ist
1. Tag kein Lager 40 km (30 km + Zeitersparnis wegen muri+fossae)
2. Tag "prima vari castra" 25 km (erste Angriffe)
3. Tag Lagerstelle der Reste 20 km (Angriffe mit sehr vielen Verlusten, langsamer, Marsch ums Überleben, daher wieder schneller)
4. Tag 10 - 15 km (kein Lager mehr erreicht, Zeitpunkt des Untergangs unbekannt)
Insgesamt 95 - 100 km.

Damit scheint es ausgeschlossen, dass Varus sein Sommerlager in Höxter gehabt haben könnte.
Hameln wird erst als potentielles Sommerlager des Varus möglich, wenn er nach dem ersten Marschtag auf das Lager verzichtete, was nun wegen der Verteilung der Lager in Großbritannien nicht mehr spekualtiv ist, sondern m.E. sehr überzeugend und wahrscheinlich.
Minden bleibt weiterhin möglicher Standort.

Finden wird man vermutlich nichts.

Denn das wirklich Besondere an Kalkriese ist nicht, dass dort die Varusschlacht stattgefunden hat, sondern dass dort die historischen Fundschichten durch die Plaggenwirtschaft vor der Zerstörung durch die Landwirtschaft bewahrt blieben. Das können wir an anderer Stelle nicht erwarten.
 
Frage: Hat ein römisches Heer nach jedem Marschtag ein Lager errichtet? Gab es Vorschriften, Anweisungen? Machte es einen Unterschied, ob man in Feindesland war oder nicht? Konnte man auf den Lagerbau verzichten?
Ich denke nicht, dass man mit Vorschriften da weiter kommt, weil es immer auch zu Situationen kommen konnte, in denen Vorschriften schlicht nicht praktikabel waren oder völlig unnötig und dass muss nicht zwangsläufig etwas damit zu tun haben ob es sich um Feindesland handelte oder nicht.

Wenn der Marschtag ungeplanter Weise in einer Gegend endete, die keinen geeigneten Platz für ein vorschriftsmäßiges Lager bot, wird man nicht in der Situation gewesen sein eins errichten zu können.
Z.B. bei eher felsigem Untergrund konnte man das mit dem Gräbenziehen wahrscheinlich eher vergessen.
Genau so wenig wenn man etwa einen Feind verfolgte (ob in eigenem Territorium oder Feindesland) und das Aufsuchen eines geeigneten Lagerplatzes eventuell vorrausgesetzt hätte den Kontakt zum Feind zu verlieren und diesen entkommen zu lassen.

Wahrscheinlich wird man ebenfalls darauf verzichtet haben ein Marschlager aufzuschlagen, wenn man alternativ andere Quartiere beziehen konnte, z.B. wenn eine eigene oder verbündete Siedlung in der Lage war die Truppen aufzunehmen.
Oder wenn eben an strategisch wichtigen Etappenpunkten Standlager unterhalten wurden, die in der Regel nur über eine minimale Besatzug verfügten und kurzfristig belegt werden konnten.

Situativ konnte sicherlich auch das Wetter das Errichten eines vorschriftsmäßigen Marschlagers eher unsinnig machen oder extrem erschweren (z.B. bei strömendem Regen, wenn das Erdreich weitgehend durchnässt und schlammig ist und sich nicht vernünftig zu einem Wall auftürmen lässt.

Und möglicherweise wird man die Vorschriften in Praxi auch mehr als Richtlinien betrachtet und auf den üblichen Lagerausbau verzichtet haben, wenn man eine natürliche geschützte Position erreichen konnte, eine Erhebung in der Landschaft mit gutem Rundum-Blick z.B., eine Flussschleife oder Flussinsel, die schon nach mehreren Seiten hin eine natürliche Barriere schuf o.ä., was vergleichbaren oder sogar besseren Schutz bot, als die provisorischen Verteidigungsmaßnahmen der Marschlager.

Wenn sich solche Positionen finden ließen, und man dementsprechend auf die Befestigungsarbeiten oder einen Großteil davon verzichten konnte, hätte das potentiell mehr Ruhezeit für die Truppen bedeutet und bei regelmäßigem Praktizieren wahrscheinlich den einen oder anderen Ruhetag eingespart.


Daraus können wir schließen, dass die Errichtung römischer Marschlager nur in Feindesland erfolgte, sonst wurden keine Wälle errichtet oder Gräben ausgehoben, jedenfalls sind in England bis auf die wenigen keine Lager nachgewiesen, in Schottland, das nicht zum Römischen Imperium gehörte, wimmelt es dagegen nur so von Lagern. Insgesamt sind 374 Lager verteilt über Großbritannien verzeichnet, davon ca. 10 Marschlager in England, die nicht mit Wales oder Schottland in Verbindung zu bringen sind.
Zu weit geschlossen.

Möglicherweise sind in England einfach deswegen relativ wenige Marschlager bekannt, weil die Truppen in der Regel Aufnahme in den römischen Ortschaften in Britannien oder bei den verbündeten Stämmen finden konnten.
Auf Grund der Geographie und des Umstands, dass Großbritannien einmal eine Insel ist, könnten sich im Übrigen durchaus auch Truppenverlegungen per Schiff angeboten haben
Das würde sich in Germanien irgendwo zwischen Lippe und Weser, wo es unserem Kenntnisstand nach kaum größere Ortschaften oder stehende Lager gab, die dafür infrage gekommen wären, allerdings anders ausgenommen haben.

Da bekommen Textstellen wie "prima Vari castra" bei Tacitus, bei dem für angenommene 4 Marschtage auch nur 2 Lager beschrieben sind, oder
"sie wollten erreichen, daß Varus auf dem Marsch ins Gebiet der Aufständischen sich wie bei einem Zug durch befreundetes Land verhielt, so daß er leichter überwältigt werden konnte und nicht etwa wie bei einer überraschenden allgemeinen Erhebung Vorsichtsmaßnahmen traf." eine ganz andere Bedeutung. Ein Zug durch befreundetes Land bedeutete, dass keine Lager angelegt wurden. Nach dem ersten Marschtag ließ Varus weder Gräben ausheben, noch Wälle errichten, denn er wähnte sich nicht in feindlichem Territorium.
Nach dem Angriff sah er dann wie ein Idiot aus, da er sich - ex post - ja in Feindesland befunden hatte.
Ich denke hier sollte man die literarische Überlieferung durchaus kritisch lesen.

Die römische Herrschaft in Germanien war noch im Aufbau, und alles rechts des Rheins, was nicht unbedingt im direkten Einzugsbereich der Lippe, der Lahn oder des Mains lag, entzog sich jeder Form faktischer römischer Kontrolle.
Das wusste Varus. Und wenn er versuchte in Germanien römische Rechtssprechung und Besteuerung durchzusetzen, musste er auch damit rechnen, dass das ggf. bei denjenigen Einwohnern, die an ihren Gewohnheiten festhalten wollten und das evt. als übergriffig empfanden für Unmut sorgen musste.
Wenn Varus, deutlich abseits der von Rom tatsächlich kontrollierten Gebiete unterwegs war, musste er unter diesen Umständen damit rechnen in jedenfalls potentiellem Feindesland unterwegs zu sein.
Hätte er nicht damit gerechnet, hätte er wohl auch kaum 3 Legionen mit dabei gehabt. Wozu hätte er die benötigt? Wenn Varus bei was auch immer er konkret vor hatte davon ausgegangen wäre, dass man ihm und Rom grundsätzlich wohlgesonnen sei und nicht mit Unruhen zu rechnen sei, hätte er diese Streitmacht oder jedenfalls erhebliche Teile davon kaum mitgenommen.

Mit 3 Legionen durch die Gegend zu ziehen, war freundlich ausgedrückt eine Machtdemonstration und weniger freundlich ausgedrückt eine militärische Drohgebärde.
Die hätte in einem ruhigen, freundlichen Klima Rom gegenüber wahrscheinlich eher unnerwünschte Befürchtungen bei den Einheimischen geweckt, als irgendwas sinnvolles erreicht.
Sinn ergab das nur um per Machtdemonstration potentielle Feinde entweder direkt zu bekämpfen oder von vorn herein einzuschüchtern. Und wer bereits mit dieser Absicht losmarschiert, der rechnet nicht damit in den Gegenden, durch die er zieht, besonders willkommen zu sein.


Das keine der Anzahl der Marschtage entsprechende Zahl an Lagern beschrieben ist, bedeutet weder zwangsläufig, dass keine angelegt wurden, noch bedeutet es im Fall dass dies tatsächlich nicht passierte, dass es sich um reine Ignoranz oder Naivität von Seiten des Varus gehandelt hätte. Möglicherweise fand man einfach eine Position die zusätzliche Sicherung durch Lagerbefestigung unnötig erscheinen ließ, weil sie bereits durch die natürlichen Gegebenheiten einigermaßen sicher war, möglicherweise verhinderten auch andere Bedingungen (naturräumliche Gegebenheiten/Wetter) das Errichten eines entsprechenden Lagers.

Entfernungen schätze ich soweit es möglich ist
Das ist, so lange wir nicht wissen, von wo Varus abmarschiert ist und wie die Wegeverhältnisse und die Witterungsbedingungen genau waren reine Kaffeesatzleserei.

Auf einigermaßen ausgebauten Wegen (Wegen, nicht Militärstraßen) hätte man vielleicht 20-30 Km am Tag vorran kommen können, wenn man sich den Weg, im Besonderen für den schweren Tross noch selbst bahnen musste, oder wenn möglicherweise Regen den Untergrund aufgewicht hat und sich die Soldaten, Maultiere und Furwerke de facto durch schlammigen Untergrund langsam vorwärtsarbeiten mussten, könnten es genau so gut auch nur 10 oder 15 Km gewesen sein.

Das ist reine Spekulation.

Damit scheint es ausgeschlossen, dass Varus sein Sommerlager in Höxter gehabt haben könnte.
Wie @Sepiola bereits schrieb.

Es ist nicht mal völlig sicher, dass es ein Sommerlager in dieser Form überhaupt gab.
Es ist sicherlich möglich. aber so lange es lediglich möglich und nicht einigermaßen sicher ist, ergibt es, denke ich, nicht allzu viel Sinn, sich auf Standorte festlegen zu wollen.
 
Paterculus kann man dann ähnlich deuten und heraus kommt die vollkommen falsche Sichtweise, dass *alle* Darstellungen ja die Lagerschlacht beschrieben,
???
Velleius Paterculus beschreibt doch das genaue Gegenteil einer Lagerschlacht: "Eingeschlossen zwischen Wäldern und Sümpfen" heißt es bei ihm.

Wovon schreibt denn Florus? Ganz knapp vom Endresultat. Das Lager geraubt und drei Legionen vernichtet. Ob er das erste Marschlager des Tacitus meint, den nicht unerheblichen Wert des verlorenen / verbrannten Tross, ob er statt Raub die Verwüstung des Lagers meint oder ob er das Sommerlager meint: vollkommen egal.
Aber das stimmt doch so überhaupt nicht. Florus beschreibt, wie ein hochnäsiger Varus in Germanien Gericht hielt und bei einem solchen Gerichtstag wurde das Lager angegriffen.

Ich denke sogar, dass er das Sommerlager meint,...
Das ominöse....

Zeit für eine Rehabilitation von Florus, der von einigen als unzuverlässig angesehen wird, was er nur durch eine Fehlinterpretation zu sein scheint.
Es dreht sich nicht alles nur um die Varusschlacht. Florus' Unzuverlässigkeit ergibt sich eher aus seiner Wiedergabe des Livius, wo er wichtige Details auslässt und Narrative glättet.

Ich hätte vielleicht schreiben sollen, dass ich persönlich campus nicht als Feld übersetze, wenn ich anders kann. Der Begriff "falsch" war dann ein Tritt ins Fettnäpfchen von mir. Ich sträube mich eben innerlich, wenn ich bei Feld zwischen erstem Lager und Lagerstelle des Rests vor meinem inneren Auge die verbleichten Gebeine der Römer auf Äckern liegen sehe.
Das ist dann aber ein eher subjektives Problem.

Richtig, erstmal ist das Sommerlager möglich, weil wir nur vom Wort oder Satz ausgehen. Ein Sommerlager ist auch ein castra. Und dann müssen wir anhand des Textes, textimmanent wie du meinst, eingrenzen, was du auch gemacht hast: Es kann mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht das Sommerlager sein. Dann gehen wir noch eine Ebene höher und nehmen Cassius Dio zur Hand, wir vergleiche,n ob der geschilderte Ablauf mit Tacitus in Einklang zu bringen ist, danach lesen wir bei ihm vom Sommerlager an der Weser.
Tun wir das? Meiner Erinnerung nach ist das erste Lager, das bei Cassius Dio im Zusammenhang mit Varus tatsächlich erwähnt wird, das, welches nach den ersten erfolgten Angriffen auf Varus selbst - zuvor wurden ausdrücklich die detachierten Garnisonen niedergemacht - errichtet wurde: αὐτοῦ τε οὖν ἐστρατοπεδεύσαντο, χωρίου τινὸς ἐπιτηδείου. Das "Sommerlager" ist so ein Selbstläufer, der durch die Literatur geistert. (Aber klar, natürlich hatte Varus ein oder mehrere Lager, auch wenn Cassius Dio sie nicht erwähnt.)


Wir gehen noch eine Ebene in der Interpretation höher und nehmen Information außerhalb der Texte zur Hand, z.B. dass man verkehrstechnisch günstig gelegene Orte wie z.B. Minden, Hameln, Höxter, für das Anlegen eines Sommerlagers nutzte.
Minden ist nicht datiert (würde vorbehaltlich der Datierung wunderbar zu Germanicus und der Schlacht bei Idistaviso passen! (Vortag(e))), von einem Römerlager in Hameln habe ich noch nie etwas gehört und bzgl. Höxter: Geistert dir da die Chimäre vor Augen herum, dass die karolingische Klosteranlage Corvey auf ein Römerlager zurückginge? Das ist nämlich wirklich höherer Blödsinn.

Wir wissen auch von den Getreidespeichern in Anreppen, von wo aus alle drei Orte hätten versorgt werden können.
Wenn Anreppen denn überhaupt noch in Betrieb war. Angeblich wurde Anreppen schon vor der Varusschlacht aufgegeben.

Aber er hat es ja im Gegensatz zu den anderen Stellen zum Lagerbau das "erste" Lager genannt.
Ja, wegen der Opposition: Ganzes, für drei Legionen adäquates Lager - unvollkommenes Lager der stark dezimierten Reste (die Etymologie des Wortes dezimiert ist hier nicht heranzuziehen, sondern die heutige deutsche Bedeutung), die dann dort überwältigt wurden.

Dass die Römer jeden Abend ein Lager erichtet haben, dachte ich bis gestern auch und wurde eines besseren belehrt.
Wurdest du?

Das Ende des Pannonischen Aufstands ist relativ gut bekannt, gegen Mitte/Ende September, 5 Tage danach kam die Nachricht. Es war ca. Tag-/Nachgleiche es geht doch nicht um ein genaues Datum, sondern darum dass der Tag 12 h hatte, das ist doch für den Marsch wichtig. Hätten wir diese Information nicht, hätte die Varusschlacht auch im Juni stattfinden können und die Tage und damit Marschleistung pro Tag wäre länger gewesen. Anhand der Tageslänge können wir die Marschleistung abschätzen, jedenfalls ganz ganz grob. Am Ende können wir die Marschleistungen aufaddieren und feststellen, ob z.B. Minden, Hameln oder Höxter überhaupt als Sommerlager infrage kommen können oder innerhalb der bei Cassius Dio geschilderten Abfolge gar nicht Ausgangspunkt gewesen sein können. Von der Germanicus Tag-/Nachtgleiche hatte ich nie geschrieben.
Nun, wie gesagt, die Tag-und Nachtgleiche wird in den Quellen einzig bei Germanicus erwähnt. Das ließ den Verdacht aufkommen, weil du die Tag- und Nachtgleiche so prominent ins Spiel gebracht hast, dass du zwei Quellenstellen verwechseltest.
Ob die Rechnung, die du aufmachst, so aufgeht, ist eine andere Frage. Die Römer hätten bei mehr Tageslicht länger marschieren können. Vielleicht. Allerdings ist es im Juni und Juli normalerweise auch heißer, als im September und menschliche Kräfte - auch die gedrillter Soldaten - sind endlich.
Aber darüber will ich mir vom bequemen Sofa kein Urteil erlauben.

Nicht so schnell, Varus wähnte sich nicht in Feindesland,
Stimmt, das schreibt Cassius Dio so.

die Strafexpedition hätte durch bloße Anwesenheit der Legionen für Ruhe gesorgt
Es ist jetzt seltsam hiergegen an zu argumentieren, denn damit würde man ja unterstellen, dass der fingierte Aufstand, mit dem Arminius Varus in die unwegsamen Gebiete lockte, tatsächlich stattgefunden habe. Ob die Anwesenheit der Legionen für Ruhe gesorgt hätte, lässt sich somit nicht sagen; ob Varus damit rechnete, dass die bloße Anwesenheit der Legionen wohl für Ruhe sorgen würde, darüber wird bei Cassius Dio keine Aussage getroffen. Das ist also pure Spekulation, die Gabe, was vor 2016 Jahren im Kopf eines römischen Heerführers vor sich ging, zu ergünden besitze ich nicht.

und er nahm Advokaten mit, um die Rädelsfüher zu verurteilen und hinrichten zu lassen.
Brauchte Varus dafür Advokaten? Bei Cassius Dio liest man davon nichts, dass er Advokaten mitnahm. Bei Cassius Dio liest man eine in sich widersprüchliche Darstellung, dasss Varus einerseits loszog, einen Aufstand niederzuschlagen, andererseits aber mit Tross, Frauen und Kindern marschierte.

Warum sollte er anders handeln, er hatte im Sommerlager monatelang Recht gesprochen.
Wieder das Sommerlager...
Warum sollte er anders handeln? Weil die Situation sich verändert hatte. Vorher war er von den Cheruskern freundlich empfangen worden (laut Cassius Dio), jetzt gab es akut einen Aufstand (laut der Chersuker, laut Darstellung des Cassius Dio), die Cherusker machten Varus jedenfalls laut Cassius Dio weis, dass sie noch weiter Hilfstruppen heranschaffen mussten und verabschiedeten sich deswegen.
 
Trotzdem von meiner Seite vielen Dank für dieses Engagement, war ja nicht vorauszusehen, dass es erfolglos verlaufen würde. Auch ich würde Rheine als Ausgangspunkt sehen für das Jahr 15. Für das Jahr 16 ist ja ziemlich klar die Emsmündung beschrieben, anscheinend hat man gar nicht mehr versucht, die Ems aufwärts zu befahren? Hälst du es für möglich, dass es zu anstrengend war und man stattdessen die Chauken mit Proviant versorgte und sich im Gegenzug in näher an der Weser gelegenen Chaukengebieten von diesen versorgen ließ? Als Bedrohung ließ man links der Ems ein Lager zurück inkl. Brücke, die es für die Chauken unantastbar machte.
Richtig, 16 landete man an der Emsmündung und marschierte zur Weser.
Ob es zu anstrengend war, die Ems hochzufahren? Ich weiß es nicht, die Emsschiffahrt ging bis Greven/Schöneflieth. Und Drusus soll nach Strabons Zeugnis 12 v., also 27/8 Jahre früher, auf der Ems eine Schiffsschlacht mit den Brukterern geführt haben. Einerseits ist das kaum vorstellbar, außer, wenn dies an der Emsmündung stattgefunden hätte, andererseits sind die Siedlungsgebiete der Brukterer ja viel weiter südlich angegeben, die Schlacht zwischen Brukterern und Römern hätte dann im Gebiet der Chauken oder Friesen stattgefunden. Die Stelle bei Strabon ist jedenfalls seltsam und Velleius Paterculus erwähnt diese Schlacht nicht (der hätte ja allen Grund dazu gehabt).
 
Eigentlich nicht.

Wenn es um Geschwindigkeit gegangen wäre um Schläge gegen Aufständische zu führen oder Ansiedlungen in der Gegend einzuschüchtern um zu verhindern, dass sie sich einem Aufstand anschließen könnten, hätte es sich angeboten zu dem Zweck dafür die vorhandene Reiterei einzusetzen, aber nicht schwerfällige Infanterie bis zur Erschöpfung marschieren zu lassen, in einem schlecht erkundeten Gebiet.

Zumal die Reiterei als mobile Truppe sich auch wesentlich leichter potentiellen Hinterhalten entziehen und ein wesentlich breiteres Gebiet abdecken konnte.

Sinnvolles Vorgehen im römischen Sinn wäre eigentlich gewesen, die Reiterei im Eiltempo über die Ansiedlungen in der Umgebung zu schicken um diese durch Präsenz einzuschüchtern und ihren Bewohnern gegebenenfalls ihre Waffen abzunehmen oder sie Fall, dass sie Widerstand leisteten direkt zu verwüsten um ein Exempel zu statuieren und dann, sollte sich der Schluss aufgedrängt haben neben berittenen Kräften der Infanterie zu bedürfen um das Zentrum des Aufstands angreifen zu können, diese über das zuvor von der Reiterei gesicherte Gebiet vorgehen zu lassen, im normalen Tempo um die Schlagkraft der Truppe zu erhalten.
Die Gebiete, wo die Aufstände stattgefunden haben sollen, sollen nach Cassius Dio weit enternt gelebt haben: ἐπανίστανταί τινες πρῶτοι τῶν ἄπωθεν αὐτοῦ οἰκούντων. Nun ist "weit entfernt" eine sehr subjektive Äußerung, weil weit ja nun nicht definiert ist was weit genau bedeutet. Für den einen st die Fernbedieung, die nicht in Armlänge liegt, weit weg, für den anderen Australien.
Die Germanen sollen den Römern einen mehrtägigen Marsch dorthin vorgegaukelt haben, denn Cassius Dio schreibt deutlich, dass die Germanen sich verabschiedeten, um Kontingente von Hilfstruppen heranzuführen, während Varus schon losmarschierte. Die Reiterei mag schnell sein, aber sie ist ohne Infanterie auch vulnerabel, vor allem, wenn es dann um Lagerbau etc. geht. Denn auch die Kavalleristen müssen irgendwo unterkommen und müssten ggf. die entsprechenden Lasttiere mitführen, was also wiederum dazu führt, dass sie ihr Geschwindigkeit wieder anpassen und den Vorteil der Schnellig- und Beweglichkeit aufgeben müssen.
 
Die Germanen sollen den Römern einen mehrtägigen Marsch dorthin vorgegaukelt haben, denn Cassius Dio schreibt deutlich, dass die Germanen sich verabschiedeten, um Kontingente von Hilfstruppen heranzuführen, während Varus schon losmarschierte.
Und jetzt versetzen wir uns mal in Varus Situation:

a) Um einen angenommenen Aufstand tatsächlich niederschlagen zu können, musste Varaus dafür sorgen, dass die Truppen bei Feindkontakt in einigermaßen frischer Verfassung sein würden um effektiv kämpfen zu können.
b) Wenn Varus der Meinung gewesen wäre einen Aufstand schnell niederschlagen zu müssen, bevor er sich ausbreitet (Eilmärsche) musste er die Möglichkeit auf dem Schirm haben, dass sich während er seine Truppen bewegte weitere germanische Gruppen dem Aufstand anschließen würde und somit das Aufstandsgebiet sich in seine Richtung ausdehnen konnte.
c) Wenn ihm die mit ihm verbündeten Germanen die Nachricht über einen Aufstand brachten, der mehrere Tagesmärsche entfernt war, dann musste er den Delay dadurch einkalkulieren, dass die nachricht möglicherweise tagelang unterwegs und die Angaben über den Ort des Aufstands, bzw. den Umfang bereits veraltet waren, als sie bei ihm eintrafen.

D.h. ohne weitere ständige Nachrichtenzugänge aus dem Gebiet musste er wenn er sich auf das Zentrum des angeblichen Aufstands zubewegte damit rechnen, dass dieser bereits angewachsen war und er mit seinen Truppen möglicherweise erheblich früher Feindberührung haben würde.

Folglich musste damit kalkuliert werden, dass wenn man möglicherweise schneller als kalkuliert auf einen Feind treffen würde nach Eilmärschen nötige Ruhetage ggf. nicht mehr würden eingelegt werden können, was sehr dafür gesprochen hätte von Eilmärschen abzusehen, jedenfalls, ohne einen Kavallerieschleier im Abstand von mindestens 1-2 Tagesritten vor der Infanterie, um über Veränderungen rechtzeitig vorgewarnt zu sein und nötigenfalls 1-2 Tage vor erwartbarer Feindberührung die eigenen Pläne noch ändern zu können.

Die Reiterei mag schnell sein, aber sie ist ohne Infanterie auch vulnerabel, vor allem, wenn es dann um Lagerbau etc. geht. Denn auch die Kavalleristen müssen irgendwo unterkommen und müssten ggf. die entsprechenden Lasttiere mitführen, was also wiederum dazu führt, dass sie ihr Geschwindigkeit wieder anpassen und den Vorteil der Schnellig- und Beweglichkeit aufgeben müssen.
Relativ kleine Kavallerietrupps können bei Bedarf aus dem Land leben. Die relativ hohe Geschwindigkeit sorgt dafür, dass sie in einem weit größeren Umkreis fouragieren können, als die Infanterie.
Und sofern man davon ausgeht, dass über die Dörfer ziehende Reiterei bei den Einwohnern Panik verbreitet und sie zum Teil dazu bringen wird aus ihren Siedlungen zeitweise zu fliehen und anders wo sicheren Unterschlupf zu suchen, wäre es wahrscheinlich kleineren Trupps möglich gewesen, in den germanischen Siedlungen selbst Quartier zu machen, jedenfalls für eine oder zwei Nächte.

Natürlich eignen sich ein paar 100 Kavalleristen nicht als eigenständige Kraft um den Hauptangriff auf ein Aufstandsgebiet zu führen und natürlich sind die noch immer so verwundbar, dass sie sich idealerweise nicht weiter als 1-2 Tagesritte von der unterstütztenden Infanterie entfernen sollten (auch im Interesse des Nachschubs und um nicht allzu sehr auf Plünderungen angewiesen zu sein.

Aber 1-2 Tagesritte waren, wenn man mal von 50-60 Km am Tag als gut machbare Marschleistung der Reiterei annimmt, ein Radius von 100-120 Km um die vorrückenden Infanterietruppen herum.

Und wenn es in erster Linie darum ging das mögliche Wachstum eines Aufstands dadurch einzudämmen, die Bevölkerung der Gegend in möglichst weitem Umkreis durch eigene Militärpräsenz einzuschücherten, war die Reiterei dafür auf Grund des Gebiets, dass sie sehr schnell abdecken konnte wesentlich effektiver, als die Infanterie.
Zumindest so lange sie auf keine größeren Feindkräfte traf, vor denen hätte sie sich natürlich zur Hauptarmee zurückziehen müssen, allerdings dabei auch gleich den Standort der Feindkräfte weitermelden können.






Das natürlich alles vorrausgesetzt man nimmt die ganze Aufstands-Niederschlagungsgeschichte überhaupt als gegeben an.
 
Und jetzt versetzen wir uns mal in Varus' Situation:
Korrigiere: Versetzen wir uns in Varus' Situation, so wie sie uns Cassius Dio weismacht.


a) Um einen angenommenen Aufstand tatsächlich niederschlagen zu können, musste Varaus dafür sorgen, dass die Truppen bei Feindkontakt in einigermaßen frischer Verfassung sein würden um effektiv kämpfen zu können.

Caesar hat vorgemacht, wie man die Legionäre in Gewaltmärschen von Norditalien nach Gallien brachte, um dort ziemlich überraschend aufzutauchen und Auftsändische zu schlagen.


b) Wenn Varus der Meinung gewesen wäre einen Aufstand schnell niederschlagen zu müssen, bevor er sich ausbreitet (Eilmärsche) musste er die Möglichkeit auf dem Schirm haben, dass sich während er seine Truppen bewegte weitere germanische Gruppen dem Aufstand anschließen würde und somit das Aufstandsgebiet sich in seine Richtung ausdehnen konnte.
Oder das genaue Gegenteil: Je länger er zögerte, desto mehr könnten sich dem (angeblichen) Aufstand anschließen.

c) Wenn ihm die mit ihm verbündeten Germanen die Nachricht über einen Aufstand brachten, der mehrere Tagesmärsche entfernt war, dann musste er den Delay dadurch einkalkulieren, dass die nachricht möglicherweise tagelang unterwegs und die Angaben über den Ort des Aufstands, bzw. den Umfang bereits veraltet waren, als sie bei ihm eintrafen.

D.h. ohne weitere ständige Nachrichtenzugänge aus dem Gebiet musste er wenn er sich auf das Zentrum des angeblichen Aufstands zubewegte damit rechnen, dass dieser bereits angewachsen war und er mit seinen Truppen möglicherweise erheblich früher Feindberührung haben würde.
Womit du dich vom Text des Cassius Dio entfernst. Der besagt nämlich ausdrücklich, dass Varus geglaubt habe, auf dem Marsch gegen die Aufständischen durch befreundete Gebiete zu marschieren. ... Wenn wir ihm das alles denn überhaupt glauben sollen.

Da du dich mit deiner "Theoretisierei" stark vom Quellentext entfernt hast, halte ich es für unnötig, auf das fortfolgende einzugehen. *sorry*

Das natürlich alles vorrausgesetzt man nimmt die ganze Aufstands-Niederschlagungsgeschichte überhaupt als gegeben an.
Danke!!!
 
Ich frage mich immer, ob es "das Sommerlager" so überhaupt gab. Dio nennt zwar nur die Cherusker und die Weser, das kann aber schlicht der Tatsache geschuldet sein, dass die Cherusker die maßgebliche Rolle beim Aufstand spielten, und die saßen nun mal an der Weser. Damit ist aber nicht gesagt, dass Varus nicht auch die Gebiete anderer Stämme bereist hat.




30 km sind als Marschleistung auf befestigten Römerstraßen anzusehen. Wenn aber (wie bei Tacitus und Dio beschrieben) Schneisen durch die Wälder geschlagen und Dämme, Knüppelwege und Brücken durch sumpfige Flussauen angelegt werden mussten, sind 30 km pro Tag völlig utopisch.
Marlboroughs berühmter Marsch im Feldzug von 1704 als John Churchill vom Rhein bis zur Donau marschierte, wo dann bei Höchstädt die große Entscheidung fiel, galt nach den Maßstäben der Zeit geradezu als Blitzkrieg.

In fünf Wochen waren Marlboroughs Soldaten von den Niederlanden zuerst bis nach Bedburg marschiert, wo Marlborough sich mit seinem Bruder vereinigte und Verstärkung durch hessische, hannoversche Kontingente, später auch badische erhielt.

In fünf Wochen hatte Marlborough 400 km zurückgelegt, es gab immer wieder mal Ruhetage eingelegt und selten war ein Marsch logistisch und organisatorisch besser vorbereitet worden. Marlborough musste auch nicht erst Schneisen schlagen oder Brücken bauen, seine Armee konnte auf Infrastruktur zurückgreifen, es waren auch keine Gewaltmärsche, die er der Truppe zumutete, die gut versorgt wurde, die ihren Kommandeur "Corporal John" nannten. Der Marsch zur Donau war nach den Maßstäben der Zeit ein außerordentlich schneller.

Gut 400 km in fünf Wochen, das macht in einer Woche 80 km, und 30 km das war etwa eine Strecke, die Marlboroughs Armada in zwei Tagen bewerkstelligen konnte. Da waren immer wieder mal marschfreie Tage wegen starken Regenfällen, auch immer wieder mal Ruhetage.

Das war eine gut trainierte und gedrillte Armee, der Marsch war gut vorbereitet, die Zivilbevölkerung freundlich gesinnt, und da war Infrastruktur, wo zu Varus Zeiten nichts als klassischer Morast und feuchtbiotop war.

Schneller als durchschnittlich 10-15 km täglich ist Marlboroughs Armee nicht marschiert, und das war wie gesagt ein schneller Marsch.

Caesar schaffte 100 km am Tag. Das schaffte er mit einem kleinen Stab und mit häufigem Pferdewechsel. Karl XII. schaffte tatsächlich einen Parforceritt. Am 20 September 1714 brach er von Bender auf, über Bulgarien, die Walachei und die Karpatenpässe. Bei Pitesti passierte er die Österreichische Grenze, über Debrezin, Buda, Regensburg, Nürnberg und Kassel ging die Reise weiter, und am 10. November erreichte der Schwedenkönig in Stralsund wieder schwedischen Boden.

Karls Parforceritt machte Geschichte. In 14 Tagen war Karl von Pitesti bis Stralsund gereist, mehr als 2000 Kilometer. Davon 850 km in Postkutschen, mit ständigem Pferdewechsel, den Rest aber zu Pferd. Seine durchschnittliche Geschwindigkeit war 160 km am Tag. Auf der Strecke zwischen Wien und Stralsund war seine Geschwindigkeit noch größer, das Mondlicht erlaubte nachts größeres Tempo. In sechs Tagen schaffte Karl 1200 km.

So etwas schafft aber nur ein gut trainierter Reiter mit ständigem Pferdewechsel, und es kann ihm dabei auch nur ein gut trainierter und berittener Stab folgen, nicht aber eine Armee mit ihrem Tross.

30 km am Tag auf der Via Appia oder der Via Sebaste durch befriedetes Territorium, das ist schon ein strammer Marsch, aber durchaus zu schaffen, 30 km aber als dauernde Tagesdistanz, unter Feindkontakt und durch Gelände wo "klassischer Morast" ist, und das mit dem Tross- das darf nach den Erfahrungen der Kriegsgeschichte wohl für viel zu hoch gegriffen halten.

Marlboroughs Armee hat an einem guten Marschtag, wenn sie zügig marschierte die Hälfte, im Schnitt aber nur 1/3 davon geschafft. Und das war ein bestens vorbereiteter Marsch mit einer trainierten Armee der nach den Maßstäben des Zeitalters als Blitzkrieg galt.
 
Caesar hat vorgemacht, wie man die Legionäre in Gewaltmärschen von Norditalien nach Gallien brachte, um dort ziemlich überraschend aufzutauchen und Auftsändische zu schlagen.
Mit dem Unterschied dass er dabei die Alpen als erhebliches Hindernis queren musste und dass deswegen möglicherweise auf gallischer Seite niemand damit rechnete, sich so bald mit ihm auseinandersetzen zu müssen.

Damit seine Gegner mit einer schnellen Überquerung zu überrumpeln war er nicht der Erste und nicht der Letzte, aber gewaltige natürliche Hindernisse, die potentielle Aufständische in falscher Sicherheit wiegen konnten, gab es in Norddeutschland nicht.
Da hätte man wesentlich eher Anlass gehabt auf der Hut zu sein, nicht überrumpelt zu werden.

Womit du dich vom Text des Cassius Dio entfernst. Der besagt nämlich ausdrücklich, dass Varus geglaubt habe, auf dem Marsch gegen die Aufständischen durch befreundete Gebiete zu marschieren.
Natürlich entferne ich mich davon, weil das einfach nicht glaubhaft ist.
Es passt nicht zusammen.
 
Schneller als durchschnittlich 10-15 km täglich ist Marlboroughs Armee nicht marschiert, und das war wie gesagt ein schneller Marsch.
Wobei Marlborogh natürlich auch Artillerie mitführte, die schon vom Gewicht her schwer vorran kam und natürlich die Zugpferde einigermaßen schnell erschöpfte.
 
Mit dem Unterschied dass er dabei die Alpen als erhebliches Hindernis queren musste und dass deswegen möglicherweise auf gallischer Seite niemand damit rechnete, sich so bald mit ihm auseinandersetzen zu müssen.

Damit seine Gegner mit einer schnellen Überquerung zu überrumpeln war er nicht der Erste und nicht der Letzte, aber gewaltige natürliche Hindernisse, die potentielle Aufständische in falscher Sicherheit wiegen konnten, gab es in Norddeutschland nicht.
Da hätte man wesentlich eher Anlass gehabt auf der Hut zu sein, nicht überrumpelt zu werden.


Natürlich entferne ich mich davon, weil das einfach nicht glaubhaft ist.
Es passt nicht zusammen.
Es geht ja gar nicht so sehr ums Überrumpeln, sondern darum, den Aufstand im Keim zu ersticken. Caesar beschreibt bell. Gall. VII wie er unter Zeitdruck handelte, nämlich auch um zu verhindern, dass der Aufstand sich ausbreitete, dass Caesar dabei nebenbei nicht nur die Feinde, sondern sogar seinen eigenen Leute überrumpelte, ist dabei ein Nebeneffekt. Er berichtet von Zurücklassen des Trosses (allerdings konnte er zwei Legionen zu dessen Bewachung zurücklassen) und von Tag- und Nachtmärschen. Das im Übrigen im Winter, wenn ich die Stelle richtig verstehe, dann ließ Caesar nach eigenen Angaben Schnee von ca. 1,80 m Höhe (6 Fuß á 30 cm) räumen: Etsi mons Cevenna, qui Arvernos ab Helviis discludit, durissimo tempore anni altissima nive iter impediebat, tamen discussa nive sex in altitudinem pedum atque ita viis patefactis summo militum sudore ad fines Arvernorum pervenit.
(Ich gebe das hier ein bisschen chronologisch durcheinander wieder, nicht, dass jemand hier die Abläufe chronologisch als so beschrieben übernimmt.)
 
Wenn wir mal davon ausgehen, dass die meisten Siedlungen im Germanischen nicht mehr als ein paar dutzend Einwohner gehabt haben dürften

... und Varus nur vorhatte, ein paar Siedlungen mit ein paar Dutzend Einwohnern in Schach zu halten, wäre er nicht mit drei Legionen angerückt.

Offensichtlich war aber mit ernsthafter Feindberührung zu rechnen, und da wäre Varus bescheuert gewesen, 50 bis 100 Reiterlein vorauszuschicken. Der bereits erwähnte Caesar hatte auch einst gegen seine germanische Gegner eine berittene Vorhut vorausgeschickt. Das waren allerdings 5000 Mann! Und die wurden von der zahlenmäßig stark unterlegenen germanischen Vorhut sogar noch zurückgeschlagen:

"Inzwischen schickte er zu den Präfekten, die mit der ganzen Reiterei als Vorhut vorauszogen, Boten mit der Anordnung, die Feinde nicht anzugreifen, im Fall eines Angriffes aber standzuhalten, bis er selbst mit der Hauptmacht herangekommen sei.
Sobald jedoch die Feinde unsere Reiter in ihrer Stärke von 5000 Mann erblickten, überfielen sie, obschon sie selbst nur achthundert hatten (die Reiter, die jenseits der Maas Getreide holten, waren noch nicht wieder zurück), unsere Leute. Diese hatten nichts gefürchtet, weil die germanischen Gesandten Caesar eben erst verlassen hatten und für diesen Tag nach deren Wunsch Waffenstillstand herrschte. So warfen die Feinde rasch die Unseren. Als diese aber erneut Widerstand leisteten, sprangen sie, wie gewohnt, ab, stachen die Pferde der Unseren von unten in den Bauch, brachten mehrere unserer Leute zu Fall, warfen den Rest in die Flucht und jagten die Erschreckten so vor sich her, daß sie erst zu fliehen aufhörten, als unsere Hauptmacht in Sicht kam.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es wird also sehr wohl für den Graben (und damit wegen Aushub auch den Wall) unterschieden, ob Feindkontakt droht und entsprechend stärker befestigt.

Ich verstehe Vegetius so, dass immer ein Lager aufgeschlagen wird, auch wenn kein Angriff zu befürchten ist. In diese Richtung gehen auch die drei Alternativen für die Anlage der porta praetoria: Wenn man auf dem Marsch ist: in Marschrichtung. Wenn mit Feindberührung zu rechnen ist: in die Richtung, in der der Feind zu erwarten ist. Wenn weder das eine noch das andere zutrifft: Richtung Osten.

Zu beachten ist, dass Vegetius von vergangenen Zeiten schreibt. Die augusteische Zeit lag schon vier Jahrhunderte zurück, und die Regeln für Marschlager waren außer Gebrauch gekommen.


"Roman Marching Camps in Britain: GIS, statistical analysis and hydrological examination of known mairching camps, resulting in the preof possible camp sites." (Steve Kaye, 2013, link: Roman Marching Camps, size, hydrology )
U.a. alle bislang entdeckten römischen Marschlager in Großbritannien sind kartografiert.
Fast alle liegen in Schottland, davon der Großteil hinter dem Hadrianswall, viel weniger in Wales, nur ein oder zwei Handvoll in England.
Daraus können wir schließen, dass die Errichtung römischer Marschlager nur in Feindesland erfolgte

Das halte ich für einen Fehlschluss. Ich würde daraus schließen, dass, wenn größere Truppenteile ihre Standlager verließen, in aller Regel keine Ausflüge in befriedete Gegenden unternommen wurde, sondern ganz überwiegend in Feindesland marschiert wurde.
 
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