Unbekanntes Wappen

Dieses Thema im Forum "Historische Hilfswissenschaften mit Genealogie" wurde erstellt von KeineAhnung, 27. Februar 2016.

  1. KeineAhnung

    KeineAhnung Aktives Mitglied

    Liebe Forianer,

    heute habe ich mal eine Bitte an Euch.

    Meine Kollegen (Gästeführer) und ich rätseln seit geraumer Zeit über ein Wappen, das sich an einem kleinen Rest der Stadtmauer befindet. Es ist aus Stein, ca. 40x40 cm groß und zeigt vier Helme mit unterschiedlicher Helmzier.

    Das Erbauungsdatum der Stadtmauer ist an dieser Stelle nicht exakt bekannt, fällt aber vermutlich in das frühe 17.Jh, eventuell auch in das ausgehende 16.Jh.
    Es sieht so aus, als sei das Wappen irgendwann nachträglich eingelassen worden.

    Die Familienwappen des lokalen Adels sind uns bekannt und keines davon entspricht dieser Darstellung. Ein Hinweis gab es aus unseren Reihen, der beim linken Helm auf den Freiherren Bouwinghausen-Wallmerode, der übrigens hier auch Schutzvogt war, hindeuten soll. Bei genauerem Hinsehen zeigt der linke Helm jedoch einen feuerspeienden Drachen als Helmzier während das Wappen der Bouwinghausens zwei einander zugewandte Hunde mit heraushängenden Zungen zeigt. Daher halte ich das eher für unwahrscheinlich.

    Ziemlich einig sind wir uns darüber, dass hier vier Familien des niederen Adels dargestellt wurden, die in irgendeiner Weise zusammenhängen. Ist das richtig so?

    Unser Stadtarchiv sucht derzeit auch nach irgendwelchen schriftlichen Hinweisen, da aber noch längst nicht alles gesichtet und katalogisiert ist, was da so vor sich hinschlummert....

    Erkennt jemand das Wappen, bzw. kann Teile davon zuordnen?

    Falls nicht, wie geht man in der Analyse eines Wappens vor, um vielleicht Hinweise auf seinen Ursprung zu bekommen?

    Liebe Grüße
    KeineAhnung
     

    Anhänge:

  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das schaut so aus. Zumindest würden die vier Helme mit Zier dafür stehen.
    Was mir - der ich mich aber mit Heraldik nicht auskenne - rätselhaft erscheint, das ist die Blasonierung. Nun ist das Blason ja leider auf seiner linken (Betrachter: rechten) Seite abgeschlagen oder durch sauren Regen angegriffen, aber mir ist nicht ganz klar, wie die einzelnen Felder eingeteilt sind. Ich sehe da oben rechts (Betrachter: links) die "Eistüte" und bilde mir ein, Spuren davon auch unten links zu sehen.

    Auch der sechsstrahlige, mit etwas Phantasie als facettiert zu erkennende Stern taucht ja mindestens zwei Mal auf.

    Ich befürchte, das Wappen kann nur jemand entschlüsseln, der aus der Region kommt oder eine sehr gute heraldische Fachbuchsammlung auch für die Renaissance hat. Wer kennt schon alle Wappen irgendwelcher Rittergeschlechter... da gab es ja tausende. Und wenn die Darstellungen nicht sprechend sind (etwa Bern, Berlin oder Bernkastel, die alle einen Bären haben, obwohl keiner der Ortsnamen tatsächlich etwas mit dem Bären zu tun hat (Bernkastel kommt wahrscheinlich von Primum Castellum) oder Castilla y León mit Burg und Löwen (obwohl León eigentlich eine Verschleifung von Legio ist), dann ist da auch, wenn man Wappen und Wappengeschichte nicht kennt, nichts herleitbar.

    Versucht mal, die Darstellungen im Schild selbst zu deuten und auf sprechende Elemente zu untersuchen. Also einen Ritter oder Baron von Speiseeis wird es nicht gegeben haben. Aber was stellte die "Eistüte" tatsächlich dar? Kann man da einen Link zu den Namen der bekannten Ritter- und Freiherrengeschlechtern der Region herstellen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Februar 2016
  3. KeineAhnung

    KeineAhnung Aktives Mitglied

    Danke El Quijote für Deine Antwort

    Die "Eistüte" hätte ich jetzt eher als Wiederholung der drei Straußenfedern der dritten (vom Betrachter aus links) Helmzier interpretiert.

    Den Stern können wir auch nicht zuordnen, die Rose in der Mitte könnte wiederum ein Hinweis auf Bouwinghausen-Wallmerode sein, der allerdings im Blason jeweils 3 Rosen in zwei Quartieren sowie jeweils 2 Eggen in den beiden andere Quartieren trägt. Die Eggen fehlen hier völlig, dafür nur der Stern und ein V (U?) in den die Eistüten-Straußenfedern eingebettet scheint.

    Keiner von uns hat schon mal irgendwo ein vergleichbares Wappen mit 4 Helmen und Helmzier gesehen. Mal zwei, seltener auch mal 3 aber noch nie vier. Ich dachte, vielleicht könnte hier jemand was damit anfangen, zumindest Hinweise geben, wie derartige vermeintliche Wappenzusammenschlüsse zustande kamen bzw. wie häufig das vorkam.
     
  4. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Um welche Stadt handelt es sich denn genau?

    Krebsschwanz und Drache dürften gegenüber Flug und Federn nicht so häufig sein.

    Johann Siebmachers Wappenbuch ist im Netz zu finden - zur Not über den Personen-Artikel bei Wikipedia. Etwa aus der Zeit stammend, mögt ihr dort fündig werden, zumal man nach Region nachschlagen kann.
     
  5. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

  6. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Wenn es nicht um einen Stein gehandelt hätte, hätte ich eher auf ein Phantasiewappen (Erfindung einer Familie im 19. Jahrhundert getippt).

    Eine andere Überlegung - handelt es sich dabei sicher um das Wappen einer Familie, oder könnte sich dabei nicht auch um das Wappen einer früheren Ortes oder einer (Lokal-)Herrschaft handeln.
     
  7. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nein,da liegst Du falsch ,das ist ein Wappen,das stilistisch in die Renaissance passt und heraldisch vollkommen korrekt ist
    Von der Ausführung her ist es ein Allianzwappen, daher die 4 Helme, das zu einer Adelsfamilie mit eigener Territorialherrschaft gehört haben muß
    Der Schild ist geviert mit einem Herzschild,der eine Rose zeigt
    auf 1 und 3 befinden sich drei Straussenfedern über einem Gegensparren
    auf 2 und 4 befinden sich in einem von einem Balken schräglinksgeteilten Feld oben ein
    sechsstrahliger Stern und unten möglicherweise eine Rose . Ob sich auf dem Balken noch eine gemeine Figur befand ist nicht erkennbar.
    Das Oberwappen besteht aus 4 bekrönten Bügelhelmen
    1 zeigt als Helmzier einen offenen Flug der mit einer Rose belegt ist
    2 zeigt als Helmzier drei Straussenfedern
    3 zeigt den Rumpf eines Fabeltiers, entweder Drache oder Panther oder Antilope
    ist leider aufgrund der Verwitterung nicht klar zu erkennen
    4 zeigt eine Helmzier ,die aufgrund der Verwitterung nicht mehr zu erkennen ist

    Das Herzschild dürfte das Stammwappen sein, Feld 1 und 3 das des Ehegatten und 2 un4 das der Gemahlin
    die Helme können entweder genealogisch gedeutet werden (1Mann/2 Ehefrau/3 Großeltern des Mannes /4 Großeltern der Ehefrau ) , was hier aber nicht ganz passen würde oder territorial, wobei die Territorien nach Wichtigkeit und Anspruch geordnet sind- das scheint mir hier zuzutreffen
    Um hier weiterzukommen brauchen wir also unbedingt Angaben zum genauen Standort ,der Stadt und der Region.
     
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  8. KeineAhnung

    KeineAhnung Aktives Mitglied

    Vielen Dank für Eure Antworten,

    sie liefern auf jeden Fall neue Ansätze.

    Danke für den Tipp, da werde ich mich mal durchwühlen. Auf die Schnelle wird da wohl nichts zu finden sein, also werde ich mir dafür etwas mehr Zeit nehmen müssen.


    Ebersteinisches Gebiet waren wir hier nie. Es handelt sich um Calw im Nordschwarzwald. Die Burg Eberstein ist nicht allzuweit weg und es gab auch "Kontakte" zu den Grafen von Eberstein, die stehen aber mehr oder weniger mit dem Überfall auf Graf Eberhard II. bei Bad Wildbad im Jahr 1367 sowie dann später mit den Ereignissen um den Armen Konrad in Zusammenhang.

    Phantasiewappen ist es sicher nicht. Solche gibt es hier von ein paar Familien (sind bekannt - weil immer die gleichen ;)), es wäre diesen Familien aber sicher nicht gestattet worden, ihr Wappen in die Stadtmauer einzulassen.
    Dazu kommt, dass es ein - für die Gegend hier - teures Material ist, nämlich gelber Sandstein. Hier steht nur der rote an und gelber Sandstein wurde/wird aus der Gegend um Kirchheim-Teck "importiert". Eigentlich auch nur für sehr noble Vorhaben, so wurden beispielsweise die Kreuzgangfenster im Kloster Hirsau aus Kirchheimer Sandstein gemacht.

    Super ZaphodB, echt toll zusammengefasst. Für mich als heraldischen Analphabeten gibt das doch einige Hinweise. Zumindest kann ich verschiedene Elemente nun korrekt benamsen und gezielter danach suchen.
    Wie gesagt, die Stadt ist Calw.
    Lokaler Herrschaftsbereich war es nach 1345 eigentlich nur noch von den Württembergern. Davor - von 1266 bis 1345 gehörte es anteilig den Pfalzgrafen von Zweibrücken und Burg-Schelklingen. Doch auch hier ist nichts zu finden, was diese Darstellung erklären würde, zumal das von der Zeit her auch nicht hinkommt.

    Nicht auszuschließen ist, dass es sich bei dem Wappen um ein Fundstück handelt, das überhaupt nichts mit Calw zu tun haben muss. Im Zuge des 30 Jährigen Krieges und der Pfälzer Erbfolgekriege wurde die Stadt im 17. Jh. zwei mal völlig zerstört. In der nachfolgenden Aufbauzeit wurde in der ganzen Region nach Baumaterial gesucht und dieses z.T. an den eigentümlichsten Stellen verbaut. So finden sich z.B diverse Bruchstücke aus dem Kloster in Hirsau in verschiedenen Gebäuden der Stadt wieder. Wenn es auch unwahrscheinlich ist, so ist es zumindest denkbar. Irritirend finde ich jedoch - wenn es so sein sollte - die Position an der Stadtmauer und nicht - wie üblich - an einem privaten Gebäude.
     
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  9. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Was mir als erstes einfiel war, dass ich mal irgendwo auch aus der Zeit (FNZ) einen Unsinn gesehen habe. Also z.B. dass sich jemand in einem Allianzwappen mit dem Wappen seiner Frau und der Mutter seiner Frau darstellte. Sowas scheint es ausnahmsweise gegeben zu haben. Ansonsten sind natürlich Allianzwappen mit mehreren Helmen über einem Wappenschild mit einem Mix aus den Wappen von 4 Familien nach meiner Erfahrung eher ungewöhnlich.

    Wie wäre es denn mit der Darstellung einer gemeinsamen Regentschaft über etwas? Denkbar wäre ja auch, dass hier die Versammlung der Wappen einer Korporation dargestellt werden sollten. Wir haben z.B. bei uns in VÖ Wappen mit der Versammlung der Wappen von 4 Städten als Sinnbild der Partizipation der Städte an der Regierung (Landstände). Sowas wäre ja m.E. auch denkbar. Vielleicht hing das auch mal über einer adligen Trinkstube. :prost:
     
  10. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Schrägbalken und Sterne könnten auf das Wappen von Emmingen ab Egg hinweisen. Dort war der Schrägbalken das Wappen des mittelalterlichen Ortsadels, die Sterne sind eine Anspielung auf das Wappen der Herrschaft Hewen, zu der Emmingen seit etwa 1466 gehörte.Allerdings wäre das Wappen dann seitenverkehrt wiedergegeben und Nagold hat ja nun ebenfalls einen Ortsteil Emmingen.
    Gibt es da ortsgeschichtliche Verbindungen ?
     
  11. KeineAhnung

    KeineAhnung Aktives Mitglied

    Nagold ist ja nicht weit weg, ortsgeschichtliche Verbindungen sind mir allerdings keine bekannt, zumindest keine, die das Wappen erklären würden.

    Ich habe mir nun sehr viele Wappenbücher durchgeschaut, den gesamten Tyroff für den Württembergischen Adel in 4 Bänden, den Siebmann für Württemberg sowie den für den Badischen Adel und habe nichts konkretes gefunden.

    Rosen, Sterne, Schrägbalken, offene Schwingen findet man sehr häufig.

    Allerdings nur einen, der in den Schwingen der Helmzier die Rose trägt. Freiherr von Seeger aus Bietigheim.
    Eine Verbindung ist mir hier auch nicht bekannt.

    Zwischenzeitlich hatte ich auch Gelegenheit einen lokalen Historiker zu kontaktieren. Er erzählte, dass er vor ein paar Jahren relativ viel Zeit in die Untersuchung von genau diesem Wappen investiert hat und nicht fündig wurde. Er kann sich bis heute keinen Reim darauf machen und bestätigt im Grunde meinen Gedanken, den ich bereits ausgeführt habe. Das Wappen wurde auf irgendeinem Schutthaufen gefunden von wem auch immer und warum auch immer an dieser Stelle angebracht, ohne jeden Bezug zur Stadt und/oder ihrer Historie.

    Ich halte das einerseits auch für das wahrscheinlichste Szenario aber andererseits stören mich dabei zwei elementare Punkte.

    1. Die Position: An einem Privatgebäude wäre das überhaupt keine Frage, da findet sich an manchen Häusern hier lauter so Zeug. Aber an der Stadtmauer, relativ dicht bei einem der wichtigsten Stadttore. An einer Position, an der man es sehen konnte?

    2. Die Art der Anbringung: Es ist ja aus (teurem) Stein, auwändig gearbeitet und es wurde nicht AN der Mauer angebracht, sondern sehr sorgfältig, bündig und fugenfrei IN die Stadtmauer eingelassen. Es hat sich also jemand die Mühe gemacht dieses Relief passgenau einzufügen. Warum, wenn es keinerlei Bedeutung hat?
     
  12. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Hm, müssen es zwangsläufig Adlige sein? Solche Helmzier kenne ich auch von bürgerlichen Familien, halt Patriziat und teilw. wie Adlige behandelt. Aber schon drollig, dass sich jemand mal über dasselbe Wappen dermaßen den Kopf zerbrochen hat, KeineAhnung. Prinzipiell finde ich ein Familienwappen an einer Stadtmauer vollkommen ungewöhnlich. Kurz: es ergibt für mich keinen Sinn, nichtmal wenn es das Wappen einer Reihe von Stiftern wäre, wobei ich nichtmal ein einziges Beispiel kennen würde, dass Stifter ihre Wappen vereinigt hätten. Überhaupt kenne ich Wappen an Stadtmauern nur als Aushängeschilder der Stadt, also Stadtwappen und dergl.. Von daher halte ich es für 99% sicher, dass das bestimmt nicht der ursprüngliche Ort für das Ding war.
    Eine "blöde" Idee hätte ich noch. Wir haben ja bei uns in Freiburg auch zahlreiche Fremde auf dem historischen Friedhof, entsprechend auch mit ihren Wappen. Wie wäre es denn damit, dass ein fremder Adliger/Wappen führender Mensch aus irgendeinem Grund in der Stadt verstorben ist. Es gab immer wieder Ausnahmefälle, wo die Rückholung der Gebeine des Fremden nicht möglich war. Außerdem gibt es auch Beispiele von Angehörigen einer Familie von denen wirklich nur einer ganz kurz in einer Stadt wohnte und die weitere Quellenlage zu der Person entsprechend dünn oder gar bei einem Stadtbrand ganz vernichtet worden ist.
     
  13. KeineAhnung

    KeineAhnung Aktives Mitglied

    Nein, ich denke es müssen nicht zwangsläufig Adlige sein. Edelleute und auch Bürgerliche hatten wohl oft ähnliche Wappen. Insofern hast du Recht.

    Die Familienwappen der lokalen Bürgerlichen sind sowohl vom Stadtarchivar als auch von Historiker abgeglichen worden und keine dieser Familien konnte es zugeordnet werden. Wenn ein Bürgerlicher, dann einer aus "der Fremde". Momentan klicke ich mich durch den Siebmann "Die Wappen Bürgerlicher Geschlechter"... aber es sind halt schon einige und ich bin zeitlich etwas limitiert.

    Naja, so ungewöhnlich ist das nicht. Die Stadt ist sehr überschaubar und sämtliche Wappen kann man direkt zuordnen, bis auf dieses. Wer einigermaßen mit offenen Augen durch die Stadt geht und ein wenig über die Stadthistorie bescheid weiß, muss zwangsläufig darüber stolpern.

    Siehst du, das denke ich auch!

    Sicher keine schlechte und schon zweimal keine "blöde" Idee!

    Allerdings ist unser Friedhof seit 1610 an der heutigen Stelle und gilt als historischer Friedhof (mit eigenen sachkundigen Führungen!!!). Es sind einige Persönlichkeiten bestattet worden, deren Wappen die Friedhofsmauer zieren. Aber eben die Friedhofsmauer! Der Friedhof ist terassenförmig angelegt und die Stützmauern sind gespickt mit Wappen, Epitaphien, Inschriften etc.. Warum dann derart aufwändig in die Stadtmauer?

    Wie meinte unser Stadtarchivar eben? "Wenn Sie das Rätsel jemals lösen, lassen Sie es mich unbedingt wissen...." :grübel:
     
  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Kann da nicht auch dennoch nebenbei für besonders wichtige Geschlechter die Kirche genutzt worden sein. Meistens fanden ja solche Translozierungen in Folge von Umbauten, Aufhebung alter Kirchhöfe, Entfernung von Grabsteinen/Epitaphen aus Kirchen statt. Habt ihr nicht irgendwelche kleineren Kirchen (meinetwegen in Vorstädten), die im Historismus "verschönert" wurden?
    Wenn nicht bliebe meine Theorie nach wie vor, eine Familie, die nur kurz in der Stadt existierte; Wappen kam an das Haus der Familie; das Haus wurde mit den Jahren abgerissen aber das Wappen, eben weil recht ungewöhnlich, in der Stadtmauer aus ästhetischen Gründen eingebaut.
    Was es immer mal an Fremden gibt sind Fachleute von draußen wie ein Stadtkommandant etwa, der wegen seiner Qualifikation angenommen wurde. Sowas waren nicht selten bewährte alte Kempen, die froh waren auf die alten Tage nen ruhigen Job zu ergattern. So eine Lösung würfe natürlich mehr Fragen auf, als sie löst. Das Feld, wo das Wappen zu suchen wäre, würde sich noch mehr aufweiten. Außerdem würde damit auch nicht diese Häufung von Helmen etc. auf dem Wappen erklärt.:rotwerd:
     
  15. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Aber eben nicht in der Ausprägung mit 4 bekrönten Bügelhelmen ,geviert und Herzschild
    Noch dazu zeigen alle Helme Helmkleinodien,d,h, ihre Träger gehörten ritterlichen Turniergesellschaften an.Bei Bürgerwappen kommen diese Kleinodien nicht vor,denn auch wappenführende Bürger swaren nicht turnierfähig . Einzuordnen ist das ganze Wappen u.a. deshalb übrigens ins 15.Jahrhundert
    Wir suchen also eine Sippe die in dieser Zeit in der Stadt oder im Umfeld gewirkt hat.
    leider hab ich bisher auch weder im Siebmacher noch im Riestap bisher was brauchbares gefunden, aber wir geben nicht auf,:D

    Ich glaube auch,dass es sich hier um eine spoilie handelt,die irgendwie den Weg in die Stadtmauer gefunden hat- und in dem Zusammenhang fällt mir fogendes ein:
    gibt es in Calw eine Mauerordnung ? Vielleicht lässt sich darüber was über das wappen rausfinden .
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. März 2016
  16. Peterchensmond

    Peterchensmond Gesperrt

    Hallo zusammen,

    das dürfte kein bürgerliches Wappen sein, sondern mit höherer Wahrscheinlichkeit ein reichsgräfliches aus dem 16. oder 17. Jahrhundert. Gegen das 15. Jahrhundert sprechen schon die Helme -- deren Form es im 15. Jahrhundert so (noch) nicht gegeben hat.

    Gruß, Peterchen
     
  17. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja,Bügel- oder Gitterhelme sind seit Ende des 15.Jahrhunderts gebräuchlich,gekrönte Helme bezeichneten fürstlichen Personen.
    Erst in der zweiten Hälfte des 16. Jahrhunderts bildete sich die Verleihung von Rangkronen bei Adelsdiplomen als Vorrecht des Adels aus,die jedoch dann statt des Helmes als Oberwappen verwendet wurden und je nach Ausführung als Perlenkrone den Adelsrang anzeigten - angefangen mit der fünfzackigen Adelskrone des Niederen Adels über die siebenzackige Freiherrnkrone und die neunzackige Grafenkrone bis zur Fürstenkrone oder dem Fürstenhut.
    Die haben jedoch nichts mit den bekrönten Helmen und den Helmkronen zu tun,die es bereits lange vorher gab.
    Daher tippe ich nach wie vor auf spätes 15. bis frühes 16.Jahrhundert als Emtstehungszeitraum des vorliegenden Wappens, aber keineswegs später
     
  18. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Heureka !!!
    Ich habe die Frage nach dem Wappen mal in einem Heraldikforum,in dem ich ab und an zu gange bin gestellt und dort hat ein Forianer folgendes herausgekommen:
    Es handelt sich um das erweiterte Wappen der österreichischen Herren v. C h o n t z i n.
    Im Siebmacher'schen Wappenbuch vom Jahre 1605 stellte sich das Wappen noch wie folgt dar:
    www.wappenbuch.de/pages/wappen_38_Siebmacher.htm
    die GRAFEN CHONTZIN (auch: CONCIN) FREIHERREN ZU WIESENBURG a.d. LEHNA stammten aus Italien, von wo aus sie über Tirol nach Österreich gelangten und gehörten zum Reichsfreiherrnstand ab 1607 und zum Reichsgrafenstand ab 1645.
    Was die in Calw zu treiben hatten,müssen die Lokalhistoriker klären.
     
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  19. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Da ist es nochmal besser abgebildet (Foto by Siglinde Buchner,)
    V
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 8. März 2016
  20. KeineAhnung

    KeineAhnung Aktives Mitglied

    Sorry, war ein paar Tage verhindert!

    Nochmal herzlichen Dank für Eure Gedanken! Insbesondere Brisotin hat viele interessante Denkansätze geliefert. Dankeschön hierfür! (der Lohn folgt sobald es wieder geht ;)...)

    ZaphodB du bist der Hammer!

    Vielen herzlichen Dank :friends:

    Ich werde den Link an unseren Stadtarchivar weiterleiten, der sitzt auch schon auf Kohlen. Bin mal gespannt, ob sich herausfinden lässt, in welchem Zusammenhang die Herren von Chontzin hier weilten. Ich habe da schon eine Idee...

    Vielleicht kann das Rätsel doch noch gelöst werden und falls ja, werde ich hier berichten!

    Liebe Grüße
     

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